Renonciation succession

Question

Bonjour, 

Nous sommes une fratrie de 4 soeur et frères.
Ma mère, qui était hébergée en EHPAD et sous tutelle (autre que la famille), vient de décéder. Nous contribuions tous les quatre, chacun à sa hauteur de revenus, à une obligation alimentaire.

Lors de l'ouverture de la succession (négligeable) nous avons appris que l'actif couvrirait à peine la créance de l'EHPAD.  ?Il reste à payer quelques euros pour une dépense de santé, les frais du notaire et surtout les frais d'obsèques.

En consultant internet j'ai vu que pour les frais d'obsèques un montant de 1500 € est automatiquement retenu sur l'actif ce qui viendrait encore plus augmenter la dette vis à vis de l'EHPAD perçue par le Trésor Public.

Si nous refusons notre succession, les 1500 € pour les obsèques seront-ils perçus en premier? Nous règlerons le solde de la facture hors succession.

Le solde de l'actif devenant encore plus insuffisant pour règler le Trésor Public (frais d'EHPAD), est-on  responsable du reste à payer au Trésor Public et celui-ci peut-il venir nous rechercher pour paiement ?

Bien qu'il soit dit que lorsque l'on renonce à la succession, on renonce à l'actif et au passif, on se méfie du Trésor Public, ayant eu bien des problèmes avec eux lors du paiement de notre obligation alimentaire.

Merci de votre réponse

condorcet · Answer

Bien qu'il soit dit que lorsque l'on renonce à la succession, on renonce à l'actif et au passif, on se méfie du Trésor Public, ayant eu bien des problèmes avec eux lors du paiement de notre obligation alimentaire.  
  Tous les créanciers sont placés sur le même plan, qu'il s'agissent de créanciers privés ou publics. 
 La renonciation porte sur l'ensemble du patrimoine, tant sur ses éléments actifs que passifs. 
 Le renonçant devient "étranger" à la succession et selon la Loi il est sensé n'avoir jamais existé. 
 L'Administration FRANCE-DOMAINE est appelée à gérer une multitude de dossiers de l'espèce consécutivement à un jugement prononcé, à la requête des créanciers, par un Tribunal constatant l'état de vacance de la succession et désignant cette Administration dans les fonctions de curateur chargé de la liquider en honorant le passif dans la mesure des forces actives de l'hérédité. 
 Le service  chargé du recouvrement de la créance de l'HEPAD s'adressera certainement aux héritiers connus pour en réclamer le paiement. 
 Il vous suffira de lui faire connaître votre refus de la succession en lui adressant une photocopie de la déclaration de renonciation de chaque héritier. 
 La suite lui appartiendra. Vous serez libérez de ce souci.

cing · Answer

Bonjour à vous,

Merci beaucoup de votre réponse. Elle nous rassure.

En revanche pour les 1500 € concernant les frais d'obsèques sont- ils bien pris sur l'actif avant le Trésor Public  qui vient recouvrer les frais d'hébergement de la maison de retraite ?
Ceci nous permettrait de diminuer le restant dû à la société en charge des obsèques. Nous serons les seuls à payer !!!

Cordialement

condorcet · Answer

En revanche pour les 1500 € concernant les frais d'obsèques sont- ils bien pris sur l'actif avant le Trésor Public qui vient recouvrer les frais d'hébergement de la maison de retraite ? 
  Je ne sais de quelle façon opère l'organisme HEPAD.
  La règle est cependant que les hétitiers, mêmes renonçants, doivent assumer les frais d'obsèques.
  Il en a été ainsi jugé il y a une vingtaine d'années, la doctrine des tribunaux étant (dans ses grandes lignes) que ces frais sont le prolongement, au-delà de la vie, des obligations naturelles dont sont redevables les enfants envers leurs auteurs.
 Si ces frais n'ont pas été payés, attendez la réaction de l'HEPAD, sinon ce seront les derniers que vous devrez supporter.

condorcet · Answer

si le notaire lorsqu'il liquide le passif et que l'on renonce à la succession
 Un notaire ne peut agir qu'en ayant été saisi par les héritiers ou légataires.
 En renonçant, aucun notaire n'interviendra dans le réglement de la succession dont les opérations de liquidation appartiendront à France-Domaine désigné curateur par le jugement rendu par le Tribunal, frais d'obséques y compris.

Cafécitron · Answer

Je me permets d'intervenir car je me demande s'il n'y a pas de confusion pour les 1 500 € dont vous parlez entre les frais d'obsèques réellement dus et la somme qui peut être forfaitairement déduite d'une succession vis à vis du fisc.

Les frais d'obsèques sont d'un montant de x euros à régler au même titre que les frais d'obligation alimentaire auxquels ils sont assimilés.

D'autre part, lorsqu'une déclaration de succession est rédigée, après acceptation de l'héritage, il est admis de pouvoir déduire au passif de la déclaration une somme forfaitaire de 1 500 €. Cette somme ne correspond pas aux frais réels mais vient diminuer l'actif taxable d'une succession. Elle n'est en aucun cas payée par l'étude ou ne vous sera pas réclamée en plus ou en moins des frais payés pour le règlement des obsèques.

cing · Answer

Bonjour et encore merci des échanges,



Les sommes engagées vous paraissent certainement minimes, (sans frais d'obsèques il reste 322 €) mais hélas nous serons les seuls à supporter les frais d'obsèques en sus de cette situation nette déficitaire, d'où notre intérêt de savoir si à minima si ces 1500 € pouvaient rentrer dans le calcul de la liquidation de la succession du notaire afin que nous ayons plus que 2420€- 1500 € (donc partager par les héritiers).

En effet, depuis trois ans, compte tenu du comportement d'un des frères , nous avons dû mettre sous tutelle d'un tiers notre mère pour éviter l'influence néfaste de ce monsieur et la main  mise sur le compte de sa mère et assumer seuls, là aussi plus de 10 000 € de frais de maison de retraite. Ceci vous explique pourquoi nous essayons de diminuer notre charge et éviter que ce monsieur s'en tire encore.

 1 - Compte tenu de votre réponse je vois qu'en tout état de cause nous supporterons la totalité des frais d'obsèques, puisque, si j'ai bien compris le notaire ne prend pas en compte dans le calcul de la situation nette la facture des frais d'obsèques. En refusant nous nous libérons uniquement de 322 €. Ai-je raison ?

2 - Dans la somme de 5050 € dû, il y des obligations alimentaires directement imputables à certains enfants et recouvrées  par la Trésorerie de la maison de retraite auprès des enfants.
Pourquoi ont-elles été présentées par la Trésorerie  dans cette succession (elles sont bien séparées par la trésorerie dans le montant dû) et non réclamées directement par la trésorerie à ces enfants ? Aprés tout il s'agit de dettes vis à vis de la trésorerie non de la mère mais des enfants dont ce monsieur.
Ces sommes doivent-elles entrer dans le passif de la succession ou sont-elle uniquement données à titre indicatif pour être perçues sur la part de chaque héritier (pour le montant de sa dette) ?

3 - Il y a également un montant litigieux qui nous amènerait à avoir peut-être une situation nette positive.
Dans ce cas, ce monsieur, s'il accepte la succession , donc sa part dans la situation nette (même si c'est peanuts) est-il obligé ou peut-on l'obliger à participer aux frais d'obsèques ?C'est nous qui avons signé le bon de commande. Donc s'il ne veut pas payer nous allons devoir payer les pompes funèbres et encore aller en justice (de proximité" je suppose compte tenu du montant) pour rèclamer sa part. On ne le fera pas. Il touchera donc sa part et ne paiera pas les frais d'obsèques. Ai-je bien raison ?

Merci à condorcet et à vous d'avoir bien voulu alimenter cet échange. Quand je vois ces problèmes pour une succession où il n'y rien, je me dis que lorsqu'il y a des biens immobiliers ou mobiliers plus importants le trouble doit être énorme

Cafécitron · Answer

1) La somme de 1 500 € prise en compte par le notaire dans le passif de la succession ne figure que pour déterminer s'il y a ou non des droits à payer au fisc (aspect fiscal).

Sur le plan civil, les ayant-droits ayant accepté la succession se partagent l'actif c'est à dire les sommes figurant sur les comptes bancaires (5 050 € ?) et payent les dettes (5 372 € ?).
Toutes les personnes "obligées aliementaires" doivent participer, du moins en théorie, au règlement des frais d'obsèques (2 420 €).

2) je ne comprends pourquoi vous parliez dans un message ( 8 févr. 2012 à 17:42)  d'un actif de 5 050 € et pourquoi vous dîtes maintenant "Dans la somme de 5050 € dû, il y des obligations alimentaires directement imputables à certains enfants et recouvrées par la Trésorerie de la maison de retraite auprès des enfants. ". 

Je m'y perds dans vos explications entre ce qui est un actif (ce que possède la défunte), ce qui un passif (les dettes de la défunte) et les frais d'obsèques (à régler par les obligés alimentaires et déductibles pour une somme forfaitaire sur la déclaration de succession destinée à l'administration) !

3) Acceter ou pas une succession ou avoir signé le bon de comande est sans incidence au regard du paiement des frais d'obsèques.
Toutes les personnes redevables de l'obligation alimentaire doivent participer au règlement des frais d'obsèques. Et si certains ne le font pas, aux autres d'examiner l'opportunité d'engager une procédure judiciaire pour ça.

cing · Answer

J'espère que je serai plus claire :

Dans ce qui a été réclamé par la trésorerie il y a un montant dû directement par les obligés alimentaires, la Trésorerie recouvrant jusqu'à une certaine date directement aupès des obligés et auprès de la tutrice de ma mère pour la part de chacun déterminée par le TGI, .
Certanis obligés n'ont pas payé. Pourquoi ces sommes se trouvent dans le passif de la succession puisque dues directement par les obligés et non notre mère ?

Pour les obsèques, en tout état cause les pompes funèbres devront être réglés et se retourneront vers le signataire de la commande pour le montant global charge à lui de récupérer. J'ai bien compris ?,

cing · Answer

Bonjour je refais surface !!!

Nous allons renoncer  à la succession de notre mère, le passif étant supérieur à l'actif, essentiellement dû aux frais d'hébergement de la maison de retraite EHPAD.
Pour les questions qui suivent, je précise que nous étions soumis par jugement à paiement d'une obligation alimentaire. En revanche, nous avions toujours refusé d'être caution solidaire à l'entrée de notre mère dans cet établissement.

Dans un site j'ai trouvé cette réponse :
« Si la retraite ne vous demande pas d'être caution, les sommes dûes à la maison de retraite, le sont par votre mère, i.e. la succession. Si les sommes dûes sont supérieures à l'actif de la succession, vous pouvez refuser la succession. Dans ce cas, vous n'êtes redevable d'aucune somme, ce sont les autres héritiers qui seront redevables de ladite somme. Si ces derniers refusent comme vous, la succession sera dite en déshérance : la maison de retraite se paiera sur l'actif et le surplus de la dette restera à sa charge »

Contrairement à ce qui est cité plus haut, il nous est dit que les frais de maison de retraite sont des dettes alimentaires et doivent être obligatoirement payés même s'il y a renonciation. Est-ce vrai ?

De plus dans ces créances figurent une facture de fin 2009 que la tutrice contestait pour une partie du montant et à laquelle aucune réponse lui avait été apportée par la trésorerie et la maison de retraite. Est-il aussi exact que ces factures anciennes ne seraient pas redevables et n'auraient pas dû  être présentées.

Qui croire ? Qu'est-ce qui s'applique pour nous. Devons nous payer l'intégralité des frais de maison de retraite même en renonçant tous à la succession ? S oui peut-on contester cette facture ancienne non payée par la tutrice et ne faisant pas partie du passif ?

Pour ce qui est des frais d'obsèques, nous avons résolu la question. Les comptes n'ayant pas été transférés au notaire, les pompes funèbres présenteront directement la facture à la banque qui se doit de l'honorer jusqu'à un montant de 3050 €. Elle avait d'ailleurs fait un courrier en ce sens à la tutrice. Le frère récalcitrant peut-il contester cette démarche ?
Je préconise, si je suis bien dans les clous,de procéder ainsi et dés la commande aux pompes funèbres de leur demander d'adresser la facture directement à la banque de la personne décédée pour paiement.

A bientôt de vous lire

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