PAC HT Airwell fonctionnement des circulateur Résolu/Fermé

Question

Bonjour,

Nous venons de faire installer une PAC Airwell 19-6 HT avec un appoint électrique de 6Kwa et un ballon tampon de 200 litres. 

Notre maison de 200 m² est située dans l'ouest de la France et en campagne. 
Nous avions un système au propane avant avec une consommation annuelle d'un peu plus de 2 Tonnes mais pour une température intérieure très différente selon les pièces et toujours inférieure à 18,5°. 
Nous avons changé quelques radiateurs qui avaient été sous-dimensionnés et fait quelques travaux d'isolation. 

La PAC vient d'être installée et nous nous étonnons des points suivants :
-Lorsque la température ambiante souhaitée est atteinte, la PAC indique pas de besoin. Jusque là tout semble logique mais les 2 circulateurs  (un sur le ballon et sur la PAC) continuent de fonctionner. L’eau circule jusqu’à la PAC extérieure (pompe monobloc) et  la température du ballon tampon chute alors de manière très rapide (de 50 à 20 ° en l’espace d’1 heure). Lorsqu’elle se redéclenche, elle met un temps assez important  à récupérer à sa température initiale. 
Est-ce normal et nous avons l’impression de perdre énormément d’énergie ? 

-Niveau consommation nous sommes à 75 Kwh par jour avec une température extérieure moyenne de 0°.  Est-ce une consommation normale ? 

Merci de votre avis

pooloo · Accepted Answer

Bonjour, 
J'ai une pompe à chaleur dans l'ouest Bretagne depuis 25 ans et j'ai eu le même problème. J'ai acheté et installé moi-même un relais retardateur qui arrête le circulateur extérieur  20 secondes après l'arrêt du compresseur ( évacuation de la chaleur résiduelle du compresseur). Résultat très positif. 
Je ne comprend pas pourquoi un système aussi simple n'est pas proposé sur les nouvelles pompes.
Si votre circulateur extérieur a plusieurs vitesses possibles, vous devez le régler sur la plus grande vitesse pour obtenir le meilleur rendement. En revanche, le circulateur intérieur peut être laissé en petite vitesse si la température intérieure de la maison est stable (grande vitesse si il faut réchauffer une maison froide).

henry.f · Answer

Bonjour 
Pouvez vous 
1°  Me donner la reference exacte de votre PAC AIRWELL
2°  Est ce un ballon tampon ou un ballon pour l'eau chaude sanitaire
3°  Avez vous la possibilite de couper manuellement l'alimentation des resistances electriques
4°  Le prix du kwh dans votre region
5°  Avez fait faire un bilan thermique avant la pose de votre PAC

Merci @ +

marc · Answer

Bonjour à tous,
Je suis thermicien en chauffage et depuis plusieurs années, je visite personnellement les personnes intéressées par l’installation d’une pompe à chaleur.
J’effectue donc l’étude thermique de l’habitation en fonction de la surface, volume, orientation, isolation, murs etc.… Il est évident que le premier entretien c’est les relevés de l’habitation. 
Au deuxième entretien, je remets le résultat de l’étude thermique (déperditions thermique pièces par pièces) la simulation en pompe à chaleur avec consommation. 
L’étude thermique nous déterminera la puissance de la pompe à chaleur à installer (en remplacement ou en relève) Le choix de la pompe est aussi en fonction de l’installation actuelle (moyenne et haute température).
Le problème qu’on rencontre et cela 3 fois sur 4 ce qui est malheureux :
-Pas d’étude thermique remis aux clients.
- Sous dimensionnement apportant des résultats comme on peut voir sur certains forums.
- Proposition de pompe à chaleur inadapté aux modes de chauffage actuel. 
(Certains proposent de la moyenne température alors que la configuration demande une haute température). 

Nos principaux départements d’intervention est l’ile de France.
Pour tout renseignement  n’hésitez pas à me consulter.
06.99.71.01.07

maxime · Answer

Bonjour à tous,

Le plus gros problème des pompes à chaleur est le sous dimensionnement.
Pour calculer la puissance d'une pompe a chaleur  il est impératif d'effectuer en premier temps une étude thermique de votre habitation. 
Cette étude thermique est en fonction de l'isolation sol, des surfaces des pièces, volume, type de menuiseries, isolation des combles, nature des murs avec ou sans isolation pierre parpaings, exposition  etc...
Et sans oublier votre situation géographique. (Départements)
 
Une fois qu'on a le résultat de l’étude thermique qui déterminera les déperditions thermiques de votre habitation, on pourra déterminer la puissance pompe à chaleur. ( en fonction également : plancher chauffant – nature des radiateurs – air/air)

J’ai un petit questionnaire que je peux vous communiquer par email pour effectuer votre étude thermique et que vous pourrez me retourner sur mon email.

Pour l’étude thermique 
Je vous laisse mon email :   maxime-econergie   orange   fr   (Pour tous départements)


Cordialement

Maxime

amiraute · Answer

Bonjour, 

Je crois devoir reformuler plus clairement ma question qui est une question technique sur le fonctionnement du ballon tampon et des circulateurs 

-Lorsque la température ambiante est atteinte, la PAC le reconnaît bien. Quel doit être le comportement des circulateurs (coupés  ou non). On a appris qu'il y avait 2 types de montages possibles. Quel est l'intéret de l'un par rapport à l'autre ?   Nous sommes sur un montage en parallèle. Nous avons l'impression que l'eau continue de circuler vers l'extérieur alors que la PAC ne tourne plus. 

-Pour la consommation nous n'avons aucun repère puisque jusqu'à maintenant nous fonctionnions au propane. Nous avons essayé un fonctionnement jour-nuit (température inférieure en nuit de 1,5°) mais il n'y a aucune différence de consommation si on laisse la PAC fonctionner en mode jour ? 

Pour les 2 réponses nous vous remercions mais nous sommes satifaits de notre PAC qui chauffe confortablement notre maison . C'est une PAC haute température de marque Airwell (type 18-6 HT) équipée comme je l'ai dit d'un ballon tampon de 200 l. Nous avons un ballon électrique pour l'eau chaude sanitaire mais indépendant. L'appoint électrique peut être actionné ou non. Nous sommes en 15kwa en compteur et avons des heures creuses de 22h30 à 6h30 à 0,07 (contre 0,011).

maxime · Answer

bonjour,

l'appoint électrique peut etre actionné ou désactionner vu qu'il a une protection séparé normalement installé sur votre tableau électrique .

Maintenant si la pompe est sous dimensionnée , il est évident qu'il ne faut pas déconnecté la résistance .
Ce qui serait interessant à savoir à quelle température extérieur l'appoint se met en route car malgré que cela soit une airwell de 18-9  elle nous donne que 13.1 kw à moins 7°C .
Maintenant il aurait été interessant de connaitre les déperditions thermiques de votre habitation .

Votre installateur vous a t-il fait cette étude ? VALEUR DES DEPERDITIONS THERMIQUE ?
quand on a ça on voit à quel moment la résistance se met en route . 

il est évident que les résistances peuvent être déconnecter mais à ne pas faire . 

Cordialement

Maxime

amiraute · Answer

Merci . Oui il est vrai que nous n'avons pas eu de vértibales études thermiques  mais avons eu plusieurs devis tous à peu près dans les mêmes puissances. L'installateur a installé une résistance pour plus de sécurité. 

Le nouveau hic est que depuis les températures négatives (inférieures à -7°) on se rend bien compte que la pompe ne monte pas à 65 ° et donc ne chauffe pas la maison. 
La PAC extérieur demande 65° et la température du ballon monte maximum à 53°. Elle met en plus un temps fou à monter l'eau en température. 

Nous avons contacté Airwell car notre installateur nous avait prévenu qu'il partait en vacances à l'étranger 3 semaines. 

Quelle peut-être la raison pour laquelle la PAC ne parvient pas à monter l'eau à 65 ° ?

aquaitl · Answer

Bonjour,
Nous avons eu un souci du même type, exposer votre problème a cette adresse, ils nous ont été d'une aide très précieuse. expertpac@gmail.com. ils nous ont rien demandé, juste les schémas de l'installation et le problème que l'on avais. Ce monsieur nous a donner les corrections a apporter, ce qu'a fait notre installateur. 
Bon courage.

amiraute · Answer

Oui Winnie je suis tout à fait d'accord et c'est ce que j'ai dit à mon installateur en l'occurence très sérieux. 
Je n'ai pas investit 15000 euros pour ne plus parvenir à me chauffer dès lors que la température extérieure tombe en dessous de -5 °. 

Pour lui pas d'inquiétude, la modification proposée (passer le circulateur extérieur en vitesse 2 afin de garder l'eau un peu plus chaude)  va faire monter la température de la PAC ! 

Moi je suis carrément dubitative car je ne vois pas comment ce changement va faire passer l'eau de 50 à 65°. Sur ce sujet pas très clair non plus car ce serait du haute température mais ne dépassant pas les 60 ° quand même. pas d'accord non plus sur le fait que l'appoint électrique d'abord proposé pour pallier en cas de grosses températures négatives devrait maintenant aider la PAC à monter à 65 °. 

Donc je ne suis pas vraiment d'accord mais il a été clair que nous attendions les températures négatives de la semaine prochaine mais que nous n'en resterions pas là si l'hiver restait doux ! 

Merci Aquaitl pour cette adresse. J'envoie immédiatement un mail car tous les avis techniques sérieux , tous comme le expériences malheureuses ou heureuses des uns peuvent aider.

amiraute · Answer

Bonsoir à tous, 

Les semaine sont passé en effet et l'installateur est repassé et a même fait une formation auprès de Airwell. 

Nous sommes désormais certains de 1 chose : 
-notre PAC est sous dimensionnée par rapport à notre maison

Il n'empêche que depuis sa visite : 
-l'appoint électrique ne rentrait jamais en fonctionnement et n'aidait donc pas la PAC insuffisante à monter jusqu'à la température demandée. Maintenant qu'il est reglé, la PAc affiche 63° même si elle met du temps. 
-nous avons réglé la courbe en fonction de notre maison (besoin de 50° à +5° et de 65° dès -2°)

Les règlages ont été un peu longs et nous n'avons pas pu testé ces nouveaux réglages par grand froid. Nous allons rédiger un AR pour en faire part à l'entrepreneur car nous sommes toujours dans un doute profond en dessous de -5°

amiraute · Answer

Et oui ce sous dimensionnement pose toujours question car nous ne sommes pas bien aidé dans ce calcul !
 
Une étude nous montrait une déperdition équivalent à 14 à -7. Certains nous disent que c'est impossible pour une maison ancienne certes bien isolée mais de 200m2 et 500m3. 

Nous nous sommes toujours aussi posé la question si la longueur du circuit de chauffage  (+300litres) ainsi que un total de puissance total de chauffe au niveau des radiateurs de 24 Kva, nous a toujours fait pensé qu'il nous fallait une PAc de 24. 

Tous les devis même chez les frigoristes partait sur cette même puissance de 14 à -7 et nous nous sommes engagés  sans perdre à l'esprit que si nous avions raison il nous était possible d'envisager un air-air complémentaire pour le haut de 100 m2 . 

Nous vérifions notre consommation quotidiennement et une chose psoitive est que jusqu'à maintenant nous serions sur une économie de l'ordre de 600 euros annuel. 

Certes il faut bien dire pour ceux qui veulent se lancer qu'une PAC ne chauffe pas pareil qu'une chaudière et que la montée en température est toujours beaucoup plus longue. Pour exemple, notre PAC passe de 17° la nuit à 18,5° par 0° en 4heures. Il lui aura aussi fallu plus de 8h pour faire passer la maison de 15° à 18,5 ° lorsque nous sommes revenus des sports d'hiver. 
Vive le thermostatique ...il suffit juste de le savoir ...

WINNY · Answer

Bonjour, je suis bien toujours étonné par ce genre de réponse, le sous dimensionnement, je trouve cela trop facile, toutes les études, car avant de choisir je pense que tous comme moi on fait venir plusieurs société (j'ai les noms!! ;-)) font la même étude thermique, une maison 200 m2 pas mal isolé, le résultat 13kW, le choix proposé est une 18kilo qui qui fait tout,car même par -20° elle est dans les 13kw et zou..on signe...un dinosaure campe dans le jardin (vu la taille de la pac)
Quelques mois plus tard, l'installation ne tient pas ses promesses, et donc maintenant c'est une 24 KW qu'il faudrait...Merci de m'indiquer ce qui vient de changer, les abaques sont faux ??
Le professionnel ne nous doit-il pas le conseil et la garantie de résultat ??Bleu ciel mes f....s!!

Question subsidiaire pour Amiraute, si vous rajoutez une air air pour l'étage, elle est où l'économie ??
J'ai une expertise bientôt, je vous raconterai

JY · Answer

Bonjour,
J'imagine bien que vous avez fait faire un bilan thermique, ceci étant les erreurs arrivent, surtout si ceux qui vont ont faits votre étude vous ont dit que la PAC fournissait dans les 13 Kw à -20°C...En effet, à -20°C elle en fait 10,5Kw; les 18Kw sont à +7°C ext. 
"Merci de m'indiquer ce qui vient de changer, les abaques sont faux ??"
Non les abaques sont vrais et rien a changé mais les puissances indiquées sont des puissances fournies et non restituées et pour cause, le type d'émetteur n'est pas connu (plancher, ventilo convecteur, radiateur fonte,alu,acier, basse température ou non etc...)
Selon cela la puissance restituée peut tout à fait chuter mais si le thermicien vous a bien expliqué cela alors vous n'avez sans doute pas de radiateurs HT et la PAC doit être bien dimensionnée. A vérifier, vous nous tiendrez au courant.

Bye.

JY · Answer

Bonjour,
De quel problème parlez vous?
Je ne vois pas ce que vous avez pu faire avec un relais temporisé sachant que l'alimentation de la bobine du relais vient du régulateur lui même donc pas d'alimentation, pas de circulateur et peut importe la temporisation que vous pouvez mettre... De toute facon la post-circulation à l'arret du compresseur existe déja. 
Et pour info, mettre le débit le plus important sur le circulateur de la PAC n'augmentera en rien le rendement. Ce réglage est à faire en fonction des pertes de charges du réseau de chacun. La vitesse 3 chez vous sera peut etre indispensable alors que la 1 conviendra très bien chez votre voisin par exemple.

Conseil PAC · Answer

Bonsoir,

CIRCULATEUR
Je confirme en effet qu'augmenter le débit dans la PAC n'améliorera que très faiblement son rendement mais va par contre augmenter de façon non négligeable la consommation électrique du circulateur (déjà assez gros habituellement dans les PAC). Il est prouvé qu'il faut toujours essayer de réduire le débit pour améliorer la performance globale d'une installation de PAC.

Concernant la question initiale d'amiraute sur le fonctionnement du circulateur de sa PAC HT, il est tout à fait possible de le faire s'arrêter lorsque la consigne d'ambiance est atteinte. Il suffit d'aller voir le paramétrage du circulateur dans le menu Installation. D'origine, le circulateur est en position "ON en Hiver" (donc toujours en route à moins de passer en mode Eté). Il faut le passer en "ON en demande". Il respectera alors le temps de post-circulation de 5 minutes puis s'arrêtera. Avant de faire cela, il est intéressant de regarder aussi comment est géré le circulateur du ballon tampon (est-il géré d'ailleurs?).

Cependant, si la température ambiante dépasse systématiquement la consigne demandée, c'est que la loi d'eau est réglée un peu trop haute. Il ne faut pas toucher à la température d'eau de base de 65°C (à voir en fonction du type de radiateur) mais augmenter un peu le coefficient correcteur Kb (0.8 par défaut). Essayez 0.9 par exemple.

RESISTANCES ELECTRIQUES
Si les résistances ne démarrent pas d'elles-même, c'est sans doute qu'elles sont là en secours et pas paramétrées pour chauffer en même temps que les compresseurs. C'est un simple paramètre à changer.

SOUS-DIMENSIONNEMENT
Il me semble surprenant qu'une ancienne maison de 500m3 ne donne que 13kW de déperditions par -7°C extérieur (je dirais plutôt 15kW). Ou alors elle est vraiment bien isolée.
Dans tous les cas, il ne faut pas se référer à la puissance de son ancienne chaudière ou à la puissance installée des radiateurs pour dimensionner sa PAC. Les chaudières sont très souvent largement surdimensionnées et les radiateurs également dans les anciennes maisons. Par contre, la consommation annuelle de fuel ou de propane donne une très bonne indication sur les déperditions de la maison.
En ce qui concerne l'abaissement de nuit, cela n'est pas conseillé avec une PAC (ou pas plus d'1°C par exemple). Une PAC n'a pas la puissance d'une chaudière et remonter la température de 300L d'eau en même temps que la température ambiante demande une importante surpuissance qu'on n'a pas avec une PAC lorsqu'il fait froid.

A votre service ;-)
Bye

amiraute · Answer

Merci pour cette réponse très concise et exacte. 

-En effet, l'installateur a diminué le débit au niveau de la PAC mais pour notre part n'avons pas encore bien compris comment fonctionnait le circulateur du ballon tampon  et s'il s'arrétait dès lors qu'il n'y avait pas de besoin ? Nous avons essayé les 3 vitesses sans constater d'améliortaion ou de détoriation. 
-Il a aussi modifié la courbe non pas en modifiant le coefficient dans ceux paramétrés initialement mais en proposant une courbe avec une inclinaison qui correspondant à notre demande et à nos constats. Bien évidemment, à une courbe plus haute correspond une consommation plus élevée ...
-Il nous a aussi reparamétré la résistance électrique car une résistance peut se mettre en route avec différents paramétres : 6 je crois . Pour notre part elle est réglée pour se déclencher dès lors que la PAC ne parvient pas à atteindre la température demandée ou à partir d'une température extérieure donnée  qui je crois est fixée à -5°...


Et Winnie ou en es-tu ?

JY · Answer

Bonjour a tous,

Je suis globalement d'accord avec la réponse de Conseil PAC.

-Amiraute, sachez que le "circulateur du ballon" n'est pas régulé par la PAC donc s'il est régulé c'est par un régulateur extérieur ce qui me semble peu probable.
Je pense qu'une alimentation séparée a été amenée ce qui veut dire que le circulateur tourne en permanence dès la mise sous tension de la PAC (un simple interrupteur a pu être installé en plus).

-Si votre installateur a modifié l'inclinaison de la courbe c'est qu'il a modifié le coefficient correcteur; et non une courbe plus haute (au dessus de 0,8 effectivement d'origine) correspond à une consigne sur la boucle d'eau plus faible donc conso plus faible.

-Seulement deux modes de fonctionnement des résistances électriques:
     1-Appoint: Les résistances s'enclenchent seulement en dessous d'une température extérieure réglée (-5 dans votre cas) et seulement si la PAC détecte un manque de puissance avec les compresseurs seuls (controle de la température d'eau et de la température ambiante).
     2-Secours: Comme son nom l'indique, c'est un fonctionnement de secours par l'interrupteur ICS sur le boitier des résistances, ce qui suppose un défaut de la PAC.


Salutations.

WINNY · Answer

Bonjour, l'expertise a bien eu lieu mais rien ne met en évidence le dysfonctionnement éventuel de la pompe..

Il va d'abord falloir que je prouve que mon installation n'est pas sous dimensionnée pour pouvoir avancer sur le problème de fonctionnement

Maintenant la météo devient généreuse , cela ce corse!!

amiraute · Answer

Bonjour Winny, 

Bon je vois à tes dires que l'expertise ne t'a pas apporté beaucoup de réponse voir même t'a fait retombé sur le dos un sous dimensionnement éventuel ! On a vraiment l'impression que sur ce coup les experts favorisent les enterprises et protègent les assureurs ! 

Pour notre part nous avons fait la même chose pour estimer la puissance: plusieurs devis, tous dans les mêmes réponses en terme de besoins énergétiques. 

Que t'a dit l'expert et a qui incombe l'estimation de la taille de la PAC ? 

Nous nous n'avons pas fait d'étude thermique proprement dite et j'imagine donc que maintenant tu dois passer par une société indépendante pour un DPE ? 

 L'installateur a t-il fait quelques réglages de courbes notamment ? avez vous imaginé l'installation complémentaire d'un appoint électrique ? 

Pour nous , on se rend bien compte depuis que l'appoint de 6Kw est bien paramétré on peux conclure que notre PAC est sous-dimensionnée  (220 m² - 500 m3 - vieille maison moyennenement isolée avec des déperditions importantes sur certaines pièces -ancienne chaudière propane à 24 kw)! 

J'étais un peu comme toi en me disant que je ne voulais pas d'appoint car je ne voulais pas chauffer avec du 1 pour 1 pour un tel investissement. En fait ce n'est pas vraiment comme cela qu'il faut voir les choses. En fait l'appoint complémente mais n'utilise que la puissance nécessaire pendant un temps + ou - court pour aider la PAC à monter à sa puissance maxi et donc d'arriver au 65° demandés. 
Pour nous c'est évident. La PAC monte à 65° depuis que l'appoint est réglé alors que nous pensions à un problème technique puique'elle ne dépassait pas les 53°. 
En terme de consommation, nous n'avons pas constaté de hausse vraiment importante à -5°. 
L'appint 6kw coute 1000 euros . Pour notre part il nous a été offert et c'est pourquoi nous avons dit OK. Aucun autre installateur ne nous l'avait proposé. 

Mais comme nous nous disions il y a beaucoup de progrès à faire dans les PAC et pense que le volume d'eau à chauffer est un paramètre qui devrait être pris en compte tout comme l'isolation existantes des tuyaux de chauffage ! 

Bon courage. Tiens nous au courant. 



°

souf59 · Answer

Bonjour, 

 tout d'abord je me présente, soufiane et je suis technicien en froid et clim dans le nord. Je dépanne essentiellement les pac ht airwell.
Au vu de ton problème je pense que tu as une pac ht 19-8 ou 12-6. a savoir le second chiffre correspond a la moitié du premier.
Une pac fonctionne selon le procédé suivant:
     _ la température par la pac correspond  au calcul entre la température extérieure et la température souhaitée, dés lors la température souhaitée par la pac n'est pas forcément de 65°c.
    _ Quand au circulateur, ils fonctionnent constamment afin que l'eau du circuit ne gèle pas et de ce fait n'endommage pas l'échangeur de la pac ce qui rendrait la pac inutilisable. 
   _ L'inertie de l'eau provoque une lente remontée en température.

Quand a la puissance des 75kw me parait un peu excessif, il faudrait vérifier les déperditions de la maison et s'assurer que la pac n'as  pas sous dimensionnée.

J'espère vous avoir aidé
cordialement soufiane

PAC HT Airwell fonctionnement des circulateur

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