Perte de points et date d'obtention du permis [Résolu/Fermé]
isbad79
Messages postés lundi 16 février 2009Date d'inscription
30 janvier 2018
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26 oct. 2009 à 11:41 - Dernière réponse : Foyer18744
Messages postés lundi 1 septembre 2008Date d'inscriptionContributeurStatut
30 octobre 2016
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- 31 mars 2010 à 20:32
Une personne de mon entourage m'a transmis le mail qui fait état de ces fausses informations. Etant juriste, je suis en mesure de fournir quelques éléments de réponse aux questions que vous avez soulevé.
Voici la réponse que j'ai adressé à cette personne :
Remarque préliminaire : je rappelle que contrairement à ce qui est affirmé dans ce mail, accepter le règlement d’une contravention équivaut à la reconnaissance de l’infraction constatée. En d’autres termes, par le paiement de la contravention vous reconnaissez votre culpabilité, ce qui éteint alors toute possibilité d’explication au tribunal. Par ailleurs, si un tel moyen avait une chance d’aboutir, je pense qu’il aurait été découvert et utilisé depuis longtemps par les avocats spécialistes du droit routier.
I – Le contenu de la loi du 10 juillet 1989
La loi n°89-469 du 10 juillet 1989 relative à diverses dispositions en matière de sécurité routière et en matière de contraventions, a institué le permis à point. L’article 21 de ladite loi dispose que :
« Les permis de conduire en cours de validité à la date d'entrée en vigueur visée au II ci-dessus seront affectés d'office du nombre de points prévu à l'article L. 11 du code de la route.
Pour les permis de conduire suspendus à cette même date, cette affectation aura lieu à l'issue de la période de suspension.
Pour les brevets militaires, cette même affectation aura lieu lors de leur conversion en permis civil. »
Le décret n°92-559 du 25 juin 1992 publié au JO le 28 juin 1992, a précisé les conditions d’application de la loi du 10 juillet 1989 et les dispositions visées sont donc entrées en vigueur le lendemain de la publication de celui-ci. C’est donc de cette date qu’il est fait mention dans l’article précédent (« à la date d’entré vigueur visée au II »).
II – Sur le principe de non-rétroactivité
Le principe de la non-rétroactivité des lois prévu en matière civile par l’article 2 du Code civil et les articles L112-1 du code pénal et 8 de la Déclaration de l’Homme et du Citoyen du 26 août 1989 pour la matière pénale, ne prévaut pas ici.
En effet ce principe reçoit plusieurs exceptions, il ne concerne pas les lois dites « impératives ». L’article 21 précise que les dispositions seront applicables même aux permis obtenus avant la date d’entrée en vigueur fixée en Conseil d’Etat. Par conséquent tous les permis obtenu avant le 1er juillet 1992 et ce nonobstant de la mention « Permanent » sur le document, ont été crédité d’un solde de points.
En l’espèce, il s’agit d’une loi impérative d’ordre public car son objet est la sécurité routière et donc celle de tous c’est pourquoi le principe de la non-rétroactivité des lois est écarté ici quant à l'adjonction d'un solde de points aux permis obtenus avant la date du 1er juillet 1992.
Pour ce qui est des infractions instituées par la même loi sur la perte de points, celles-ci ne violent pas la rétroactivité car elles concernent des infractions qui seraient commises postérieurement à l'entrée en vigueur de la loi.
III - Ce que dit la jurisprudence
Il d'abord convient de préciser que le retrait du permis de conduire constitue une décision administrative et non pas une sanction pénale. Le Conseil d’Etat a par un arrêt du 13 mars 2009 annulé une décision de suspension de permis de conduire constatant « une faille » dans la procédure de retrait. Toutefois cette jurisprudence n’a rien à voir avec la non-rétroactivité et ne constitue ni un revirement significatif ni un rétablissement du permis dit "blanc"
En outre, ce lundi 30 novembre 2009, un automobiliste ayant obtenu son permis en 1971 a invoqué comme moyen de défense devant le Tribunal correctionnel de Besançon, la non-rétroactivité de la loi quant à son permis. Le président du tribunal ne l’a pas entendu de cette oreille et ce sur le fondement que j’ai développé précédemment. Il est peu probable que la Cour d’appel infirme une telle décision, par conséquent et attendant la décision d’un appel éventuel, les permis obtenus avant 1992 peuvent donc faire l’objet de retrait de points...
bravo pour cette réponse très claire et argumentée, qui s'appuie sur la lecture du texte de loi et décret, ce qu'aucune personne discutant sur le forum ne semble avoir fait, mais il est vrai qu'il faut être juriste pour lire entre les lignes, c'est vrai, et ils sont donc pardonnables!
Et félicitations pour votre désintéressement!
mon avocat parisien, qui connaissait certainement la réponse ( car il a écrit des livres sur le sujet) , me demandait 600€ pour faire les recherches!
J'ai presque envie de lui envoyer votre réponse.
merci encore.
bonjour
votre réponse est fiable
cependant, le permis délivré avant la date des loi a un caractère permanent et il s'ajoute à cela les point offerts par la lois!!!
De ce fait les textes ne précisent à aucun moment que le permis délivré avant la loi et qui ne disposent plus des points peut être annulé et non valable pour circuler
Les points rajoutés au permis "permanent" sont imposés et donnés et peuvent être repris mais l'integrité du permis "permanent obtenu" doit être conservée et respecté
le retrait de permis "permanent devient possible si il est frappé par une sanction qui ne relève pa de la perte des points
Tout cela est très instructif car nous sommes dans un monde de survie , ce qui nous oblige à éplucher les textes pour obtenir la possibilité de continuer à travailler à circuler
on ne peut plus soulever un coussin sans qu'il y ai une lois dessous
donc c'est avec la même logique nous devons agir, retrouver les failles pour pouvoir continuer à respirer
on doit continuer à explorer les failles
@++++
avant de vouloir polimiquer sur cette loi, il faut tout d'abord rechercher un décret d'application voir un arrêté et plus peutêtre une circulaire ministérielle
c'est en principe ce décret d'application qui indique la date à laquelle ce décret est applicable et voir s'il y a un effet rétroactif.
pour celà il faut éplucher le code de la route et éventuellement voir s'il y a déjà eu des jurisprudences.
bonjour
je n y crois pas. Le système, actuel que l'on l'approuve où non est ainsi fait.
Je suis gendarme, au sein d' une unité de terrain. Je pense que si cette info était réelle, nous aurions déjà reçu, une note interne ou des échos concernant cette rumeur. Notre logiciel aurait déjà été modifié, pour ne pas retirer de point des "vieux" permis de conduire. Afin d'éviter aux préfectures des milliers de lettres de rectification.
Notre logiciel, enregistre l'infraction et l'ordinateur "coche" automatiquement la perte et le nombre de points correspondant à l'infraction.
Nous entrons ensuite le N° de permis, la date obtention et la préfecture de délivrance. En aucun cas, notre logiciel n'indique le moindre soucis.
Alors je suis désolé, si une faille existe, il est tout à fait normal de s'y engouffrer. Hélas, ce bel outil qui est internet diffuse beaucoup de conneries de ce genre. Toutefois, dans tous les cas, si j'apprends une information de source plus sérieuse, je posterais un mail.
cordialement
58Sab12644
Messages postés mardi 25 août 2009Date d'inscriptionContributeurStatut
19 août 2016
Dernière intervention -26 oct. 2009 à 14:06
+14
Utile
je suis très étonnée car permis avant cette date ou pas tout le monde a bénéficez de points donc de cette nouvelle loi et en parcourant les sites rien a ce sujet a mon avis c'est une plaisanterie..... de pas très bon goût pour mettre le doute...
de + une loi est une loi elle est mise en application pour tout le monde
Je suis d'accord pour dire qu'il y a probablement une faille puisque, d'ailleurs, si il arrive par malheur au possesseur d'un permis "permanent" de le perdre, ou en tout cas d'en demander un duplicata à la préfecture, celle-ci se garde bien de faire apparaître cette mention de "permanent" sur le nouveau papier !!!!!!
je suis d'accord avec St Thomas, si les news permis n'ont plus la mention permanent c'est pas pour rien...les bévues administratives sont légions et la Loi c'est la Loi ! le permis à point ne concernent pas les "anciens permis permanent" car la loi n'est pas rétroactive ! vous faites une infraction, vous payez c'est logique,mais vos points retirés non car vous n'en avez pas ! si les avocats spécialistes n'en font pas écho c'est que c'est leur gagne pain...et vous pouvez savoir rapidement si c'est valable,il faut avoir un copain ,ami qui est pénalisé et lui demandé de contester le retrait de points tout en payant l'amende,d'ailleurs à ce sujet il y à une autre astuce,mais comme çà pourrait passer pour un Hoax, je me la garde si besoin est... mais elle est efficace est réelle !le gars qui à était condamné à un an de prison(avec sursis) devrait faire appel car il ne peut contester l'infraction, mais les points et le retrait oui ! faut simplement vouloir l'assumer, je me suis battu pendant 10 ans contre les impôts pour une injustice et j'ai eu gain de cause, c'est long, mais le plaisir d' avoior raison est plus intense....Vouloir c'est pouvoir...!
j'ai lu vos différents messages qui m'ont beaucoup intéressés car j'ai un procès en cours pour récupérer les douze points que l'administration m'a enlevés!
je suis un peu pris par le temps, car si je devais utiliser votre argument de non rétroactivité de la loi sur mon ancien permis, je devrais le faire avant le 16 décembre prochain, date de clôture de l'instruction de mon affaire!
J'ai donc interrogé mon avocat à Paris, connu comme le loup blanc, car il a écrit des livres intitulés "comment récupérer son permis à point?"
le problème est qu'il me demande environ 600€ pour effectuer cette recherche!
Sachant que je ne suis pas certain qu'il aboutisse, compte tenu des problèmes que vous avez tous soulevés, je suis bien embêté et je n'ai pas envie de donner suite à sa demande d'honoraires!
Si quelqu'un a une idée?
Bonsoir à tous.
phaz17
Messages postés jeudi 7 mai 2009Date d'inscription
20 novembre 2010
Dernière intervention
>
radjoule - 3 déc. 2009 à 14:52
radjoule,
"J'ai donc interrogé mon avocat à Paris, connu comme le loup blanc, car il a écrit des livres intitulés "comment récupérer son permis à point?"
le problème est qu'il me demande environ 600€ pour effectuer cette recherche!"
Puisque ton avocat connaît le domaine, qu'il a écrit des livres, il devrait connaître la faille, si faille il y a...
C'est louche !
Soit il y a une faille et il la connait, et dans ce cas, pourquoi doit-il faire des recherches ?
Soit il ne s'y connait pas, et il doit faire des recherches, mais dans ce cas il n'est pas le loup blanc ! ;)
Mais il semble bien qu'il n'y ait pas de faille, et les éléments s'accumulent dans ce sens... (voir post de maxamaury.g) :-((
radjoule >
phaz17
Messages postés jeudi 7 mai 2009Date d'inscription
20 novembre 2010
Dernière intervention - 3 déc. 2009 à 15:25
merci de m'avoir orienté sur le mail de maxamaury.g qui est parfaitement clair!
pour moi le débat est en effet clos, la loi indiquant "« Les permis de conduire en cours de validité à la date d'entrée en vigueur visée au II ci-dessus seront affectés d'office du nombre de points prévu à l'article L. 11 du code de la route. "
merci, je vais quand même transmettre le tout à mon ami commissaire de police, pour savoir ce qu'il en dit!
A bientôt peut-être!
La phrase que tu cites " tous les permis en cours de validité " est encore un exemple de la complexité des Lois ! et de son interprétation....en cours de validité cela veut il dire ,ceux qui vont être validés ou ceux qui sont déja validés, car une loi n'est pas rétroactive et donc çà ne devrait concerner que les nouveaux permis de 1992 à nos jours,de plus maintenant ils ont décidés de donner que 6 points à certains permis probatoires, plus permanent, pourquoi ? pour pomper du fric c'est sur, mais peut être aussi pour pas refaire une connerie...permanente ! quant à ton avocat...c'est une pompe à fric ! tu peux puisque tu le payes, lui demander de mettre dans ses conclusions l'argumentation sur les points et la non réatrovicté de la loi ! çà il peut pas te le refuser ou alors c'est un avocaillon qui respecte pas son client ! Cordialement
phaz17
Messages postés jeudi 7 mai 2009Date d'inscription
20 novembre 2010
Dernière intervention
>
marcores8 - 5 déc. 2009 à 14:00
@ marcores8
"d'ailleurs à ce sujet il y à une autre astuce,mais comme çà pourrait passer pour un Hoax, je me la garde si besoin est... mais elle est efficace est réelle !l"
Et quelle est cette astuce ? Pourquoi en parler si c'est pour ensuite ne pas la donner ... ;-))
rouchti >
phaz17
Messages postés jeudi 7 mai 2009Date d'inscription
20 novembre 2010
Dernière intervention -26 déc. 2009 à 21:59
je viens de parcourir cet ensemble de questions - réponses
Un parent m'a fait la même remarque hier pendant le repas de Noël.
La loi 89-469 Article 21, § II est particulièrement claire quant à l'interpréation du permis à point:
les permis de conduire en cours de validité à la date d'entrée en vigueur visés ci-dessus en II seront affectés d'office du nombre de points prévu à l'article L11 du Code de la Route.
Le permis n'est pas modifié mais il s'agit de la sanction qui s'y applique qui a été modifiée...
En espérant que ces échanges inutiles cessent, même si je suis pour les échanges entre les gens
Il paraît même qu'ils nous donnent une prime de 25OO € et que du fait de la non rétroactivité de la loi pénale on peut même venir leur souffler la fumée de notre cigarette sous le nez ( bien sûr si on était fumeur avant que la loi soit sortie)
Tout ce que je viens de lire jusque-là me fait sourire !
Il s'agit tout simplement de savoir ce que signifie un PERMIS PERMANENT.. En tant qu'ex agent du service des permis de conduire d'une préfecture de France, je tiens à l'expliquer.
La catégorie B (tourisme) que pratiquement tous les conducteurs possèdent, est un permis PERMANENT, c'est à dire qu'il n'est pas nécessaire de le renouveler périodiquement, en se soumettant à une visite médicale.
Par opposition au permis permanent, le permis poids lourds a une VALIDITE PERIODIQUE. Tous les cinq ans, les conducteurs possédant ce permis doivent se soumettre à une visite.
Donc inutile de se "creuser davantage les méninges" et surtout de s'imaginer que l'ayant eu avant cette fameuse date du Ier Juillet 1992,(date de création du permis à points) on peut contester un éventuel retrait de points !!!!!!!!!!!!!! Si infraction, la sanction administrative s'applique à tous les conducteurs ! Ca serait trop facile !!
Il ne faut pas confondre le permis et...l'infraction..
-L'article de la loi stipule bien:"Le permis de conduire exigible pour la conduite de véhicules automobiles terrestres à moteurs EST affecté d'un nombres de points".
Il s'agit là d'une nouvelle mesure s'appliquant sans conteste à tous ces permis et qui n'emporte aucune notion de rétroactivité car elle ne sanctionne rien de ce qui aurait pu se passer ex ante.Si on entendait l'inverse on ne pourrait plus légiférer sur ce qui serait ANTERIEUR à la loi ce qui serait ridicule,voire dramatique dans beaucoup de domaines.Cet article,à mon avis, ne peut être considéré comme retroactif car ses conséquences ne sont que pour le futur.
-En revanche, et conséquemment, tout retrait de point qui serait fondé sur des INFRACTIONS antérieures au vote de ladite loi serait frappé de la qualification de "RETROACTIF".
j'ai recu la même info, par mail. difficile de savoir ce que vaut cette info si l'on n'est pas de la partie. *
pour avoir fait du droit, je peux dire que si la loi ne prévoit pas de rétroactivité de celle ci alors effectivement cela pourrait être fiable, à confirmer par un expert svp...
En droit pénal, les principes de légalité et de stricte nécessité des peines impliquent ceux de la non-rétroactivité de la loi pénale plus sévère et de la rétroactivité de la loi pénale plus douce (rétroactivité in mitius). Comme l'indiquait Portalis : « la loi qui sert de titre à l’accusation doit être antérieure à l’action pour laquelle on accuse ».
un mail circulaire dont copie jointe
Message du 25/10/09 08:55
> De : "Serge BOURIEAU"
> A : "serge bourieau"
> Copie à :
> Objet : coucou les amis , spècial séniors : permis à points .
>
>
Sujet : pour les anciens: points permis
Je vous transmets le message que je viens de recevoir, pour avis, du
service juridique de "territorial.fr" :
"Si vous êtes contrôlés, par un radar automatique ou par des agents de
la force publique, pour excès de vitesse, vous devez régler rapidement
l'amende correspondante MAIS VOUS DEVEZ CONTESTER PAR LE MEME COURRIER,
le retrait de vos points.
En effet,votre permis de conduire vous a été octroyé de façon permanente
(catégorie B tourisme) et la loi instituant le retrait de points n'est pas
rétroactive.
Ceci est valable pour tous les permis de conduire délivrés avant
l'instauration du permis à points.
Le permis à points a été instauré par la loi du 10 Juillet 1989 ; il est
entrée en application, le 1er Juillet 1992 Ceci est réel, tous les
conducteurs ayant utilisé ce procédé ont conservé l'intégralité de leurs
Je viens d'avoir une info intéressante, vérifiable sur n’importe quel site juridique…..
Attention ceci ne concerne que ceux qui ont obtenu leur permis avant le 1er juillet 1992….
A FAIRE CIRCULER Merci !
Je vous transmets le message que je viens de recevoir, pour avis, du service juridique de "territorial.fr" :
"Si vous êtes contrôlés, par un radar automatique ou par des agents de la force publique, pour excès de vitesse, vous devez régler rapidement l'amende correspondante MAIS VOUS DEVEZ CONTESTER PAR LE MEME COURRIER, le retrait de vos points.
En effet, votre permis de conduire vous a été octroyé de façon permanente (catégorie B tourisme) et la loi instituant le retrait de points n'est pas rétroactive.
Ceci est valable pour tous les permis de conduire délivrés avant l'instauration du permis à points.
Le permis à points a été instauré par la loi du 10 Juillet 1989 ; il est
entré en application, le 1er Juillet 1992.
Ceci est réel, tous les conducteurs ayant utilisé ce procédé ont conservé l'intégralité de leurs points.
Bonjour,
Il ne faut pas confondre la non-rétroactivité d'une loi pénale, et, l’entrée en vigueur d’une nouvelle loi pénale plus stricte y afférente. Une loi pénale plus sévère n'a pas d'effet rétroactif car elle ne s'applique pas aux infractions commises avant la date son entrée en vigueur. Par contre, la nouvelle loi pénale a un effet immédiat pour les infractions commises après.
Exemple / Application de la loi le 1er Juillet 1992
1-Infraction commise le 30/06 1992 avec convocation au tribunal le 02/07/1992
Résultat : condamnation pour l’infraction avec non application de la nouvelle loi pénale, l’infraction ayant été commise à une date antérieure à l’application de cette dernière. C’est ce qu’on appelle la non-rétroactivité.
2-Application de la nouvelle loi à partir du 01/07/1992.
La nouvelle loi pénale y afférente institue le permis à points et indique que celle-ci s’appliquera, à ladite date, à tous les détenteurs et futurs détenteurs du permis de conduire.
L’ancienne loi pénale, qui méconnaît le dispositif du permis à points, est rendue caduque et ne pourra s’appliquer que dans le cas où l’infraction commise sera antérieure à la nouvelle loi pénale.
D’autre part, depuis l’entrée en application de cette nouvelle loi pénale, le 01/07/1992, aucun arrêt de cour de cassation n’a créé un cas de jurisprudence ès matière.
phaz17
Messages postés jeudi 7 mai 2009Date d'inscription
20 novembre 2010
Dernière intervention -25 nov. 2009 à 17:55
Pour en revenir à la question de départ, déjà il ne faut rien régler (ou même signer), ce qui prive de toute possibilité de contester !
Ensuite, si l'auteur original du mail avait des bases sérieuses, il citerait quelques sources, or rien !
Ceci est réel, tous les conducteurs ayant utilisé ce procédé ont conservé l'intégralité de leurs points." Là non plus, aucun exemple ou jurisprudence !
Mais beaucoup de discussions en parlent, au moins 70 d'après Google...
Il y a des avocats qui se sont spécialisés dans le droit routier et ils ne basent pas la défense de leurs clients là-dessus, mais sur des failles juridiques du Code de la Route; voir la vidéo de l'émission Le Droit de Savoir (Janv. 2008) ou bien l'enregistrement de Zone Interdite de Mars 2007. (et çà coûte plus de 4000€ ! )
Vous indiquez que le mail sur la non rétroactivité de la loi sur le permis à point est en pièces jointes, mais je n'ai rien trouvé?
Pourriez-vous me l'adresser sur mon adresse mail?
merci.
@ Bertrand: "La question est donc : cette fameuse loi de 1992 et son décret d'application stipulent-ils clairement que l'attribution de ces points concerne non seulement les permis qui seront délivrés ultérieurement mais aussi les permis en cours au moment de l'application de cette loi ?"
Je n'ai rien vu à ce propos.
Les textes de Loi sont ici : Loi n° 89-469 du 10 juillet 1989.
@ Grinchu: "Il s'agit là d'une nouvelle mesure s'appliquant sans conteste à tous ces permis et qui n'emporte aucune notion de rétroactivité car elle ne sanctionne rien de ce qui aurait pu se passer ex ante"
OK, pas de rétroactivité pour le côté pénal (qui sanctionne), mais l'effet rétroactif ne concerne-t-il pas aussi l'application ?
Dans cette loi, un fait me semble pourtant discutable, c'est qu'on puisse perdre son permis parce qu'on n'a plus de point, donc par un systême (à effet indirect "fautes -> retrait de points, plus de point -> retrait de permis") entré en application ultérieurement à la délivrance du permis.
A LA DATE D OBTENTION DU PERMIS DE CONDUIRE CELUI CI EST AFFECTE DE LA MOITIE DU NOMBRE MAXIMALE DE POINTS IL EST FIXE UN DELAI PROBATOIRE DE 3 ANS AU TERME DE CHAQUE ANNEE DE CE DELAI LE PERMIS EST MAJORE ...
Le permis à points a été instauré par la loi du 10 Juillet 1989 ; il est entrée en application, le 1er Juillet 1992
Or, si cela n'était pas valable pour les personnes ayant obtenus le permis avant l'instauration de la loi des 12 points, ces personnes là n'auraient bénéficiés d'aucun points et donc d'aucun retrait de points si infraction.
La loi du permis probatoire n'est applicable seulement sur les conducteurs ayant obtenus leur permis à partir du 31 décembre 2007. Les autres concervent leurs 12 points.
Donc il est logique que tout le monde est concerné par ce permis à points que ce soit avant ou après 1992 tout le monde à obtenu un crédit de points.
Je crois qu'il s'agit d'une question de securité routière sinon les "vieux conducteurs" pourraient faire ce qu'ils veulent sans qu'on leur retire leurs points et donc leur permis. Il s'agit en quelques sortes aussi de chances, selon les infractions commises, que l'état nous donne pour concerver notre permis et ne plus recommencer.
Chacun sa conscience, les points partent vite c'est vrai, on peut les perdre bêtement, c'est dommage et ça fou les boules.
J'espère que je me suis bien exprimé et que vous voyez où je veux en venir.
Absolument faux, la loi instaurant les points associés à votre permis, s'appliqua à tous et peu importe que le permis soit ancien et antérieur à la loi.
J'ai reçu ce mail également il y a quelques jours, mais le peu de références annexées me laissent dubitatif, et je pencherais volontiers pour un hoax.
Depuis maintenant plusieurs années que le permis à points existe, une telle faille n'aurait pas manqué de faire jurisprudence... Et moi qui posséde ce permis depuis ouhhhhh si longtemps, j'ai déjà été victime de la suppression de points!
Justice, ma bonne et chère Justice franchouillarde, m'aurais tu fait une vilaine plaisanterie?
