Perte de points et date d'obtention du permis
Résolu/Fermé
isbad
Messages postés
75
Date d'inscription
lundi 16 février 2009
Statut
Membre
Dernière intervention
30 janvier 2018
-
Modifié par ericRg le 18/08/2013 à 17:41
Foyer Messages postés 18723 Date d'inscription lundi 1 septembre 2008 Statut Contributeur Dernière intervention 13 octobre 2016 - 31 mars 2010 à 20:32
Foyer Messages postés 18723 Date d'inscription lundi 1 septembre 2008 Statut Contributeur Dernière intervention 13 octobre 2016 - 31 mars 2010 à 20:32
A voir également:
- Permis de conduire permanent avant 1989
- Courrier d'accompagnement permis de conduire pdf - Guide
- Abus de pouvoir inspecteur permis de conduire - Forum Consommation
- Attestation d'inscription au permis de conduire pdf - Guide
- Cerfa permis de conduire pdf - Guide
- Quels sont les permis de conduire étrangers valables en france - Guide
41 réponses
salut
je sais professionnellement qu'une loi est toujours suivie d'u_n décret d'application ppuis d'un arrêté voir une circulaire ministérielle
je me suis référé à la nouvelle loi n°2007 297 du 5 mars 2007 art.23 JORF du 7 mars 2007 en vigueur depuis le 31 décemnbre 2007
qui stipuler dans l'article ,l 223 1 du code de la roure
A LA DATE D OBTENTION DU PERMIS DE CONDUIRE CELUI CI EST AFFECTE DE LA MOITIE DU NOMBRE MAXIMALE DE POINTS IL EST FIXE UN DELAI PROBATOIRE DE 3 ANS AU TERME DE CHAQUE ANNEE DE CE DELAI LE PERMIS EST MAJORE ....................
celà me laisse à penser qu'iol ne peut s'agir que des permis délivrés après le 31 décembre 2007
il faut par aillleur rechercher s'il y a eu des jurisprudences à ce sujet
le lorrain
je sais professionnellement qu'une loi est toujours suivie d'u_n décret d'application ppuis d'un arrêté voir une circulaire ministérielle
je me suis référé à la nouvelle loi n°2007 297 du 5 mars 2007 art.23 JORF du 7 mars 2007 en vigueur depuis le 31 décemnbre 2007
qui stipuler dans l'article ,l 223 1 du code de la roure
A LA DATE D OBTENTION DU PERMIS DE CONDUIRE CELUI CI EST AFFECTE DE LA MOITIE DU NOMBRE MAXIMALE DE POINTS IL EST FIXE UN DELAI PROBATOIRE DE 3 ANS AU TERME DE CHAQUE ANNEE DE CE DELAI LE PERMIS EST MAJORE ....................
celà me laisse à penser qu'iol ne peut s'agir que des permis délivrés après le 31 décembre 2007
il faut par aillleur rechercher s'il y a eu des jurisprudences à ce sujet
le lorrain
phaz
Messages postés
17
Date d'inscription
jeudi 7 mai 2009
Statut
Membre
Dernière intervention
20 novembre 2010
26 nov. 2009 à 13:22
26 nov. 2009 à 13:22
@ Saint Thomas, "Le copain d'un copain d'un copain poste sur le net n'importe quelle information comme celle-ci..." cette info circulait uniquement par mail (avant qu'on commence à en parler); la seule référence donnée dans le mail complet est le service juridique de territorial.fr, qui n'a pas de service juridique ! ;)
Hoaxbuster en parle ici : http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=80696 et explique le vice de forme exploité par les avocats pour faire restituer les points, mais ce n'est pas la non-rétroactivité du permis à points.
Regardez quand même ces deux vidéos (5 et 8 min): émission Le Droit de Savoir (Janv. 2008) (avec Realplayer) et Zone Interdite de Mars 2007, çà vaut son pesant de cacahuètes !
Dans la vidéo Zone Interdite, on voit entre autres un chauffeur de taxi Mercedes qui a perdu 27 points, donc plus de permis (depuis 2 ans) mais qui travaille normalement, qui ne paie jamais ses PV (car insolvable), et qui ressort du Tribunal administratif avec son permis vierge et 12 points dessus !! (j'espère au moins qu'il est assuré...)
Hoaxbuster en parle ici : http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=80696 et explique le vice de forme exploité par les avocats pour faire restituer les points, mais ce n'est pas la non-rétroactivité du permis à points.
Regardez quand même ces deux vidéos (5 et 8 min): émission Le Droit de Savoir (Janv. 2008) (avec Realplayer) et Zone Interdite de Mars 2007, çà vaut son pesant de cacahuètes !
Dans la vidéo Zone Interdite, on voit entre autres un chauffeur de taxi Mercedes qui a perdu 27 points, donc plus de permis (depuis 2 ans) mais qui travaille normalement, qui ne paie jamais ses PV (car insolvable), et qui ressort du Tribunal administratif avec son permis vierge et 12 points dessus !! (j'espère au moins qu'il est assuré...)
Reponse à tous, Bonsoir,
Je viens de recevoir comme tout le monde un message sur le permis à point, et je viens de prendre connaissance de toutes les reactions des uns et des autres. Après avoir fait une petite enquete autour de moi et auprès de personnes ayant par le passé été dans la police nationnale ou la gendarmerie avec un poste plus ou moins important et je peux vous dire de source sur qu'éffectivement la police est au courant de ce problème que la rétroactivité est bien effective mais comme les automobilistes ne sont pas au courant alors les autorités n'ont rien dit. J'ai un cette info hier au soir par un ancien commissaire de police à la retraite depuis 6 mois. Ils ont la consigne de se taire et de fait senblant de ne pas être au courant.
Donc je pense que le débat est relancé et qu'il faudrait approfondir cela.
A+
Je viens de recevoir comme tout le monde un message sur le permis à point, et je viens de prendre connaissance de toutes les reactions des uns et des autres. Après avoir fait une petite enquete autour de moi et auprès de personnes ayant par le passé été dans la police nationnale ou la gendarmerie avec un poste plus ou moins important et je peux vous dire de source sur qu'éffectivement la police est au courant de ce problème que la rétroactivité est bien effective mais comme les automobilistes ne sont pas au courant alors les autorités n'ont rien dit. J'ai un cette info hier au soir par un ancien commissaire de police à la retraite depuis 6 mois. Ils ont la consigne de se taire et de fait senblant de ne pas être au courant.
Donc je pense que le débat est relancé et qu'il faudrait approfondir cela.
A+
Il y a un principe en droit français : c'est la non rétroactivité de l'effet d'une loi. En d'autres termes, une loi n'entre en vigueur qu'à compter de la date précisée dans son décret d'application. Elle ne peut donc s'appliquer à des délits ou des infractions qui auraient été commis avant.
Mais notre sujet de discussion ce n'est pas le délit ou l'infraction commis (excès de vitesse, etc..) mais l''attribution d'un quota de points, lesquels seraient ultérieurement retirables en fonction des infractions commises ... La question est donc : cette fameuse loi de 1992 et son décret d'application stipulent-ils clairement que l'attribution de ces points concerne non seulement les permis qui seront délivrés ultérieurement mais aussi les permis en cours au moment de l'application de cette loi ?
Je n'ai pas les textes de cette loi ni ceux de son décret d'application. Quelqu'un qui les possède pourrait peut-être se pencher dessus avec attention ?
Toutefois, s'il y avait eu une réelle faille juridique, elle aurait sauté aux yeux des juristes dès 1992 et l'information se serait répandue comme une traînée de poudre. Les avocats spécialisés dans les permis de conduire n'auraient pas manqué d'utiliser cela comme argument auprès des tribunaux et auraient ainsi obtenu aisément la restitution de leurs points de permis à tous leurs clients ...
Y a-t-il eu des arrêts de tribunaux pouvant faire jurisprudence sur ce point précis ?
Mais notre sujet de discussion ce n'est pas le délit ou l'infraction commis (excès de vitesse, etc..) mais l''attribution d'un quota de points, lesquels seraient ultérieurement retirables en fonction des infractions commises ... La question est donc : cette fameuse loi de 1992 et son décret d'application stipulent-ils clairement que l'attribution de ces points concerne non seulement les permis qui seront délivrés ultérieurement mais aussi les permis en cours au moment de l'application de cette loi ?
Je n'ai pas les textes de cette loi ni ceux de son décret d'application. Quelqu'un qui les possède pourrait peut-être se pencher dessus avec attention ?
Toutefois, s'il y avait eu une réelle faille juridique, elle aurait sauté aux yeux des juristes dès 1992 et l'information se serait répandue comme une traînée de poudre. Les avocats spécialisés dans les permis de conduire n'auraient pas manqué d'utiliser cela comme argument auprès des tribunaux et auraient ainsi obtenu aisément la restitution de leurs points de permis à tous leurs clients ...
Y a-t-il eu des arrêts de tribunaux pouvant faire jurisprudence sur ce point précis ?
maxamaury.g
Messages postés
4
Date d'inscription
mercredi 2 décembre 2009
Statut
Membre
Dernière intervention
9 décembre 2009
1
7 déc. 2009 à 21:43
7 déc. 2009 à 21:43
Encore une fois, je ne vais pas me vanter ou conférer à ma réponse un caractère intangible. Mais je pense avoir été clair sur ce que dit le droit, les messages ultérieurs n'apportent pas grand chose. Si ce n'est un cours de droit sur l'application de la loi dans le temps qui est loin d'être inintéressant (message de citoyen vache à lait)
J'ai fait l'effort de lire la loi et le décret d'application et j'ai même expliqué au cas d'espèce pourquoi la rétroactivité intervenait ici. Le législateur l'a précisé expressément et de surcroit la loi est d'ordre public ce qui écarte le principe de non-rétroactivité. Par conséquent la mention "permanent" présente sur le document rose est tout simplement devenue superfétatoire !
Phaz : Il faut se poser la question autrement, par exemple...: les permis d'avant le 1er Juillet 1992 ont été délivrés à titre "permanent" (et les lois de l'époque doivent aller dans ce sens); est-ce qu'une Loi votée ultérieurement et disant le contraire est valable ??
Le législateur ayant expressément spécifié la rétroactivité des dispositions de la loi de 1989, la question n'a pas à se poser. Les exemples de lois postérieures ayant contredit les anciennes sont légions dans le droit Français (Cf. abrogation tacite) et pourtant celles-ci n'ont jamais appelé à des "remarques d'invalidité."
Phaz : Voir aussi la décision du Conseil d’Etat du 13 mars 2009 ici ou ici .
J'ai également parlé de cet arrêt dans ma réponse en expliquant justement qu'il n'y avait aucun lien avec la non-rétroactivité ! Le Conseil d'Etat n'a certainement pas réhabiliter le permis dit "blanc", il a seulement constaté l'existence d'un vice de forme dans la procédure qui de facto permet à un automobiliste de circuler quand bien même ses points lui auraient été retiré. La portée de cette décision est donc très relative, d'autant que la suspension de la décision d'invalidation du permis est tout simplement conditionnée à la profession du requérant. Les considérants de la juridiction suprême de l'ordre administratif me semblent suffisamment clairs et n'expriment à aucun moment qu'il est possible à chacun de rouler avec un permis dont le solde de points seraient nul. Cette décision est consultable sur le site du Conseil d'Etat dans son intégralité.
Il serait peut être bon que l'auteur passe en statut "résolu" ou qu'un modérateur boucle le sujet. J'ai l'impression que certains cherchent juste un moyen d'outrepasser les règles de sécurité routière en se basant sur une interprétation erronée du droit positif. Je vous invite donc à ne poster que s'il y'a un nouvel argument juridique à mettre au profit de la communauté. La question qui a ouvert le topic était simplement de savoir si ce que contenait le mail possédait ou non un fond de vérité juridique, il me semble qu'il ait été répondu à cette question....Les messages que j'ai vu suite au mien, sont plus de nature à semer la confusion qu'à exprimer le moindre intérêt quant au cas qui nous a été soumis.
On ne s'improvise pas juriste, l'interprétation du droit est suffisamment complexe même pour ses professionnels. Par conséquent, vérifier toujours vos sources, sachez que les articles de presses, les forums et plus généralement les sites web non-institutionnels ou qui ne sont pas édités par des professionnels.
J'ai fait l'effort de lire la loi et le décret d'application et j'ai même expliqué au cas d'espèce pourquoi la rétroactivité intervenait ici. Le législateur l'a précisé expressément et de surcroit la loi est d'ordre public ce qui écarte le principe de non-rétroactivité. Par conséquent la mention "permanent" présente sur le document rose est tout simplement devenue superfétatoire !
Phaz : Il faut se poser la question autrement, par exemple...: les permis d'avant le 1er Juillet 1992 ont été délivrés à titre "permanent" (et les lois de l'époque doivent aller dans ce sens); est-ce qu'une Loi votée ultérieurement et disant le contraire est valable ??
Le législateur ayant expressément spécifié la rétroactivité des dispositions de la loi de 1989, la question n'a pas à se poser. Les exemples de lois postérieures ayant contredit les anciennes sont légions dans le droit Français (Cf. abrogation tacite) et pourtant celles-ci n'ont jamais appelé à des "remarques d'invalidité."
Phaz : Voir aussi la décision du Conseil d’Etat du 13 mars 2009 ici ou ici .
J'ai également parlé de cet arrêt dans ma réponse en expliquant justement qu'il n'y avait aucun lien avec la non-rétroactivité ! Le Conseil d'Etat n'a certainement pas réhabiliter le permis dit "blanc", il a seulement constaté l'existence d'un vice de forme dans la procédure qui de facto permet à un automobiliste de circuler quand bien même ses points lui auraient été retiré. La portée de cette décision est donc très relative, d'autant que la suspension de la décision d'invalidation du permis est tout simplement conditionnée à la profession du requérant. Les considérants de la juridiction suprême de l'ordre administratif me semblent suffisamment clairs et n'expriment à aucun moment qu'il est possible à chacun de rouler avec un permis dont le solde de points seraient nul. Cette décision est consultable sur le site du Conseil d'Etat dans son intégralité.
CE, sect. 13 mars 2009 - extraits Considérant, d’une part, que l’exécution de la décision du 17 juillet 2008 par laquelle le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales a informé le requérant de la perte de validité de son permis de conduire porterait une atteinte grave et immédiate à l’exercice par l’intéressé de sa profession de chauffeur de taxi ; que, dès lors, eu égard aux conséquences qu’aurait l’exécution de cette décision sur l’activité professionnelle et la situation financière de M. T. et alors que sa suspension n’est pas, dans les circonstances de l’espèce, inconciliable avec les exigences de la sécurité routière, la condition d’urgence fixée à l’article L. 521-1 du code de justice administrative est remplie ; Considérant, d’autre part, que le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales, à qui il appartient de prouver par tout moyen qu’il a satisfait à l’obligation d’information prévue par les articles L. 223 1, L. 223-3 et R. 223-3 du code de la route, n’a produit pour les infractions relevées à l’encontre du requérant aucun élément de preuve en ce sens ; qu’ainsi, le moyen tiré de l’irrégularité de procédure dont serait entachée la décision retirant à M. T. des points de son permis de conduire et l’informant que ce titre a perdu sa validité, est propre à créer, en l’état de l’instruction, un doute sérieux quant à sa légalité ;
Il serait peut être bon que l'auteur passe en statut "résolu" ou qu'un modérateur boucle le sujet. J'ai l'impression que certains cherchent juste un moyen d'outrepasser les règles de sécurité routière en se basant sur une interprétation erronée du droit positif. Je vous invite donc à ne poster que s'il y'a un nouvel argument juridique à mettre au profit de la communauté. La question qui a ouvert le topic était simplement de savoir si ce que contenait le mail possédait ou non un fond de vérité juridique, il me semble qu'il ait été répondu à cette question....Les messages que j'ai vu suite au mien, sont plus de nature à semer la confusion qu'à exprimer le moindre intérêt quant au cas qui nous a été soumis.
On ne s'improvise pas juriste, l'interprétation du droit est suffisamment complexe même pour ses professionnels. Par conséquent, vérifier toujours vos sources, sachez que les articles de presses, les forums et plus généralement les sites web non-institutionnels ou qui ne sont pas édités par des professionnels.
phaz
Messages postés
17
Date d'inscription
jeudi 7 mai 2009
Statut
Membre
Dernière intervention
20 novembre 2010
8 déc. 2009 à 18:50
8 déc. 2009 à 18:50
@ maxamaury.g: "J'ai l'impression que certains cherchent juste un moyen d'outrepasser les règles de sécurité routière en se basant sur une interprétation erronée du droit positif".
Personnellement, non !
La fonction initiale de la police est le maintien de l'ordre; mais depuis que le gouvernement veut que tout soit rentable ("culture du chiffre"), certains policiers appliquent bêtement les consignes et n'hésitent pas à abuser de leurs pouvoirs afin de remplir leurs quotas de contraventions !
Heureusement, d'autres policiers sont un peu plus lucides, voir les manifestations récentes.
On m'a fait deux fois le coup du feu que j'aurais "soit-disant" grillé, et pour çà, on m'a retiré des points et mis 2 amendes !
Le meilleur, c'est que la 2ème fois, le policier m'a dit "bon allez, je vous compte que le feu orange, vous aurez juste l'amende", ceci parce que j'avais un passager qui a confirmé que le feu était vert !! :grrrrrr:
Donc dans ces conditions, j'estime que si il y a une solution pour éviter les retraits de points, elle doit être connue.
Personnellement, non !
La fonction initiale de la police est le maintien de l'ordre; mais depuis que le gouvernement veut que tout soit rentable ("culture du chiffre"), certains policiers appliquent bêtement les consignes et n'hésitent pas à abuser de leurs pouvoirs afin de remplir leurs quotas de contraventions !
Heureusement, d'autres policiers sont un peu plus lucides, voir les manifestations récentes.
On m'a fait deux fois le coup du feu que j'aurais "soit-disant" grillé, et pour çà, on m'a retiré des points et mis 2 amendes !
Le meilleur, c'est que la 2ème fois, le policier m'a dit "bon allez, je vous compte que le feu orange, vous aurez juste l'amende", ceci parce que j'avais un passager qui a confirmé que le feu était vert !! :grrrrrr:
Donc dans ces conditions, j'estime que si il y a une solution pour éviter les retraits de points, elle doit être connue.
Vous n’avez pas trouvé la réponse que vous recherchez ?
Posez votre question
58Sab
Messages postés
12580
Date d'inscription
mardi 25 août 2009
Statut
Modérateur
Dernière intervention
19 août 2016
3 549
26 oct. 2009 à 11:43
26 oct. 2009 à 11:43
ah? où avez vous trouvez cela?? c'ets la 1ère fois que j'entends parler d'une telle chose
Eric Roig
Messages postés
4123
Date d'inscription
vendredi 3 août 2007
Statut
Webmaster
Dernière intervention
13 juin 2023
14 544
27 janv. 2010 à 22:05
27 janv. 2010 à 22:05
Nous vous conseillons de lire attentivement nos fiches pratiques sur le sujet :
http://droit-finances.commentcamarche.net/faq/92-amendes-et-infractions
http://droit-finances.commentcamarche.net/faq/92-amendes-et-infractions
Foyer
Messages postés
18723
Date d'inscription
lundi 1 septembre 2008
Statut
Contributeur
Dernière intervention
13 octobre 2016
7 548
11 nov. 2009 à 21:28
11 nov. 2009 à 21:28
Bonsoir ,
Coincidence ou pas, ce point a été discuté ce matin sur RTL entre Julien Courbet et M° De Caumont.
Il a été admis que cette information circule sur le net mais ne s'appuie sur aucun texte officiel et n'est donc pas, pour le moment, officielle ni en vigueur.
En consequence, continuons a nous mefier de la vitesse pour conserver nos points !
Coincidence ou pas, ce point a été discuté ce matin sur RTL entre Julien Courbet et M° De Caumont.
Il a été admis que cette information circule sur le net mais ne s'appuie sur aucun texte officiel et n'est donc pas, pour le moment, officielle ni en vigueur.
En consequence, continuons a nous mefier de la vitesse pour conserver nos points !
c'est clair qu'il faut creuser le fait qu'avant 1992 sur tous les permis figure la mention P "permanent" et que cela pose un vrai probléme quant au principe de la non rétroactivité des lois!!
Loi 89-469 article 21 relative à diverses dispositions en matière de sécurité routière et en matière de contraventions.
Loi 89-469 10 Juillet 1989
Loi relative à diverses dispositions en matière de sécurité routière et en matière de contraventions (1)
NOR : EQUX8900038L
Article 21 En vigueur
Créé par Loi n°89-469 du 10 juillet 1989 (JORF 11 juillet 1989).
En vigueur, version du 11 Juillet 1989
CHAPITRE IV : Dispositions diverses.
I. - Les dispositions des articles 1er à 10 de la présente loi entreront en vigueur le 1er janvier 1990.
II. - Les dispositions des articles 11 à 14 de la présente loi entreront en vigueur à une date qui sera fixée par décret en Conseil d'Etat et ne pourra être postérieure au 1er janvier 1992.
Les permis de conduire en cours de validité à la date d'entrée en vigueur visée au II ci-dessus seront affectés d'office du nombre de points prévu à l'article L. 11 du code de la route.
Pour les permis de conduire suspendus à cette même date, cette affectation aura lieu à l'issue de la période de suspension.
Loi 89-469 10 Juillet 1989
Loi relative à diverses dispositions en matière de sécurité routière et en matière de contraventions (1)
NOR : EQUX8900038L
Article 21 En vigueur
Créé par Loi n°89-469 du 10 juillet 1989 (JORF 11 juillet 1989).
En vigueur, version du 11 Juillet 1989
CHAPITRE IV : Dispositions diverses.
I. - Les dispositions des articles 1er à 10 de la présente loi entreront en vigueur le 1er janvier 1990.
II. - Les dispositions des articles 11 à 14 de la présente loi entreront en vigueur à une date qui sera fixée par décret en Conseil d'Etat et ne pourra être postérieure au 1er janvier 1992.
Les permis de conduire en cours de validité à la date d'entrée en vigueur visée au II ci-dessus seront affectés d'office du nombre de points prévu à l'article L. 11 du code de la route.
Pour les permis de conduire suspendus à cette même date, cette affectation aura lieu à l'issue de la période de suspension.
Eric Roig
Messages postés
4123
Date d'inscription
vendredi 3 août 2007
Statut
Webmaster
Dernière intervention
13 juin 2023
14 544
15 janv. 2010 à 14:05
15 janv. 2010 à 14:05
plutot que d etre comme des moutons a se pose des questions ou personnes n a de reponces il serait plus intelligent de montre notre ras le bol a ses politique qui pense qu a nous taxe tout le monde se pleind personnes bouge ....le permis a points tout le monde paye personnes bouge les autoroutes tros chere tout le monde prend l autoroute les carburants ont fait le plein.... les parkings ..paye et ferme la et maintenant les assureur qui releve les tarif......a quand le retour de la vignette.....laissez la voiture au garage une semaine ne prennez pas l autoroute pas de carburant vous verre que le changement sera rapide...
l s'agit d'un hoax (information fausse, périmée ou invérifiable propagée spontanément par les internautes.)
En effet :
- Le caractère définitif s'attache non au titre du permis de conduire mais à sa catégorie.
Certains permis de conduire sont délivrés pour une durée limitée et/ou sous réserve de l'accomplissement de certaines formalités.
- L'article 21 II de la Loi du 10 juillet 1989 relative à diverses dispositions en matière de sécurité routière et en matière de contraventions, nous semble très clair :
"Les dispositions des articles 11 à 14 de la présente loi (qui instituent le permis de conduire à points) entreront en vigueur à une date qui sera fixée par décret en conseil d'Etat...
Les permis de conduire en cours de validité à la date d'entrée en vigueur... seront affectés d'office du nombre de points prévu à l'article L.11 du Code de la Route..."
Le législateur a donc expressément prévu le cas des permis de conduire obtenus avant la date d'entrée en vigueur de la Loi et qui ont été automatiquement, dotés de 12 points.
Pour plus d'informations, consultez le J.O du 11 juillet 1989, pages 8676 à 8679, sur le site www.legifrance.gouv.fr
En effet :
- Le caractère définitif s'attache non au titre du permis de conduire mais à sa catégorie.
Certains permis de conduire sont délivrés pour une durée limitée et/ou sous réserve de l'accomplissement de certaines formalités.
- L'article 21 II de la Loi du 10 juillet 1989 relative à diverses dispositions en matière de sécurité routière et en matière de contraventions, nous semble très clair :
"Les dispositions des articles 11 à 14 de la présente loi (qui instituent le permis de conduire à points) entreront en vigueur à une date qui sera fixée par décret en conseil d'Etat...
Les permis de conduire en cours de validité à la date d'entrée en vigueur... seront affectés d'office du nombre de points prévu à l'article L.11 du Code de la Route..."
Le législateur a donc expressément prévu le cas des permis de conduire obtenus avant la date d'entrée en vigueur de la Loi et qui ont été automatiquement, dotés de 12 points.
Pour plus d'informations, consultez le J.O du 11 juillet 1989, pages 8676 à 8679, sur le site www.legifrance.gouv.fr
Bonjour
Je poséde une feuille rose ( permis de conduire) de 1976...!!!
Je poséde les permis...
<souligne>A, B, C, E. Permanent </souligne>
et les permis C1, D, E, F ...
Ces derniers ne sont pas permanent la raisons il faut repasser une visite
Médicale auprés de la préfecture tout les Cinqs ans et ces permis reprolongés
Cinqs ans...!!! Le mots permanent vient de cette Base...!!
Maintenant qu'il y est une faille peut étre..!!
Et le législateur a peut étre cette réponce...?????
Par contre s'il y a une faille tant mieux ont gardes nos permis....
Mais l'Amende sera plus élevée en EUROS....
Une Idée...
Je poséde une feuille rose ( permis de conduire) de 1976...!!!
Je poséde les permis...
<souligne>A, B, C, E. Permanent </souligne>
et les permis C1, D, E, F ...
Ces derniers ne sont pas permanent la raisons il faut repasser une visite
Médicale auprés de la préfecture tout les Cinqs ans et ces permis reprolongés
Cinqs ans...!!! Le mots permanent vient de cette Base...!!
Maintenant qu'il y est une faille peut étre..!!
Et le législateur a peut étre cette réponce...?????
Par contre s'il y a une faille tant mieux ont gardes nos permis....
Mais l'Amende sera plus élevée en EUROS....
Une Idée...
Foyer
Messages postés
18723
Date d'inscription
lundi 1 septembre 2008
Statut
Contributeur
Dernière intervention
13 octobre 2016
7 548
31 mars 2010 à 20:32
31 mars 2010 à 20:32
Bonsoir ,
Ce que vous nommez une faille est simplement une interpretation donnée au terme "permanent" qui est mentionné sur les permis.
Ce terme de permanent signifie bien qu'il n'y a pas de controle periodique a passer durant la validité du permis. Par contre, en aucun cas cela ne signifie que le permis ne peut etre enlevé pour accumulation d'infraction ayant conduit a la perte de tous les points, systeme de points mis en place ulterieurement et applicable a tous conducteurs, qu'il soit titulaire d'un permis permanent ou pas.
Ce que vous nommez une faille est simplement une interpretation donnée au terme "permanent" qui est mentionné sur les permis.
Ce terme de permanent signifie bien qu'il n'y a pas de controle periodique a passer durant la validité du permis. Par contre, en aucun cas cela ne signifie que le permis ne peut etre enlevé pour accumulation d'infraction ayant conduit a la perte de tous les points, systeme de points mis en place ulterieurement et applicable a tous conducteurs, qu'il soit titulaire d'un permis permanent ou pas.
Eh non justement, une loi n'est applicable à la date de sa mise en fonction.
Les personnes ayant eu le permis de conduire AVANT cette date ne sont pas concernées,
pour exemple; les nouvelles plaques d'immatriculation ne sont et ne seront pas obligatoires
tant que le véhicule acheté avant la mise en fonction de la loi peut circuler.
Les personnes ayant eu le permis de conduire AVANT cette date ne sont pas concernées,
pour exemple; les nouvelles plaques d'immatriculation ne sont et ne seront pas obligatoires
tant que le véhicule acheté avant la mise en fonction de la loi peut circuler.
Grinchu
Messages postés
1
Date d'inscription
mardi 24 novembre 2009
Statut
Membre
Dernière intervention
25 novembre 2009
25 nov. 2009 à 15:22
25 nov. 2009 à 15:22
Pour répondre à "Bertrand" et "autres":
- la loi n'a rien à stipuler quand elle dit "EST" car "est" =un IMPERATIF.
-même réponse :elle s'applique entièrement,à partir de sa promulgation,à tous les permis visés mais pas pour des FAITS antérieurs à la promulgation.
-pour le reste la loi du 10 juillet ne parle pas,à ma connaissance,de "perte" du permis........:cette question est effectivement différente et peut être sujette à contestation.Est-ce raisonnable d'affirmer,qu'à la suite d'un solécisme ou d'une autre "infraction" grammaticale",vous n'avez plus le bac ?
Ce serait ridicule et je pense que cette question relève des principes généraux du droit qui ont force constitutionnelle..........
Grinchu.
- la loi n'a rien à stipuler quand elle dit "EST" car "est" =un IMPERATIF.
-même réponse :elle s'applique entièrement,à partir de sa promulgation,à tous les permis visés mais pas pour des FAITS antérieurs à la promulgation.
-pour le reste la loi du 10 juillet ne parle pas,à ma connaissance,de "perte" du permis........:cette question est effectivement différente et peut être sujette à contestation.Est-ce raisonnable d'affirmer,qu'à la suite d'un solécisme ou d'une autre "infraction" grammaticale",vous n'avez plus le bac ?
Ce serait ridicule et je pense que cette question relève des principes généraux du droit qui ont force constitutionnelle..........
Grinchu.
Le permis à points est bien rétroactif …
©
Le tribunal correctionnel de Besançon a condamné un automobiliste à un mois de prison avec sursis qui stipulait que son permis de conduire délivré en 1971 était "permanent"...
C’est un homme têtu ayant assuré seul sa défense qui était à la barre du tribunal correctionnel de Besançon lundi après-midi. Le conducteur, un VRP, avait été contrôlé sans un seul de ses points son permis et avait une version des faits bien personnelle.
Selon lui, son permis de conduire, datant de 1971, a été délivré à titre permanent alors que le permis à points a été instauré le 1er juillet 1992. Pour ce conducteur le permis à points n’est donc pas rétroactif.
Des arguments que le président n’a même pas voulu entendre. Une loi n’est effectivement pas rétroactive mais les modifications d’une loi peuvent l’être d’autant que le retrait de permis constitue une mesure administrative et non une sanction pénale. L’homme qui comparaissait pour refus de rendre son permis a été condamné à un mois de prison avec sursis. Arguant une justice à deux vitesses, le juge à répondu à l’ex-conducteur qu’il pouvait faire appel …
©
Le tribunal correctionnel de Besançon a condamné un automobiliste à un mois de prison avec sursis qui stipulait que son permis de conduire délivré en 1971 était "permanent"...
C’est un homme têtu ayant assuré seul sa défense qui était à la barre du tribunal correctionnel de Besançon lundi après-midi. Le conducteur, un VRP, avait été contrôlé sans un seul de ses points son permis et avait une version des faits bien personnelle.
Selon lui, son permis de conduire, datant de 1971, a été délivré à titre permanent alors que le permis à points a été instauré le 1er juillet 1992. Pour ce conducteur le permis à points n’est donc pas rétroactif.
Des arguments que le président n’a même pas voulu entendre. Une loi n’est effectivement pas rétroactive mais les modifications d’une loi peuvent l’être d’autant que le retrait de permis constitue une mesure administrative et non une sanction pénale. L’homme qui comparaissait pour refus de rendre son permis a été condamné à un mois de prison avec sursis. Arguant une justice à deux vitesses, le juge à répondu à l’ex-conducteur qu’il pouvait faire appel …
Bonjour,
Il est évident que sur cette loi concernant le retrait de points sur le permis de conduire amenant à l'annulation de ce permis de conduire, surtout pour les professionnels de la route, tels que routiers, chauffeurs de taxi, représentants de commerce ou autres agents commerciaux, donc des personnes suceptibles plus que d'autres de "commettre" des infractions étant donné le nombre de kilomètres que ces personnes pratiquent.
Le non-sens de cette loi - crée par une personne sénateur de son état, qui ne conduit même pas elle-même, puisqu'un chauffeur lui est attribué - est le fait que ce permis, et cela quelle époque que ce soit, nous l'avons PAYE ! Donc il nous appartient ! En aucun cas, il peut lui être repris ou même annulé !
Il est évident que sur cette loi concernant le retrait de points sur le permis de conduire amenant à l'annulation de ce permis de conduire, surtout pour les professionnels de la route, tels que routiers, chauffeurs de taxi, représentants de commerce ou autres agents commerciaux, donc des personnes suceptibles plus que d'autres de "commettre" des infractions étant donné le nombre de kilomètres que ces personnes pratiquent.
Le non-sens de cette loi - crée par une personne sénateur de son état, qui ne conduit même pas elle-même, puisqu'un chauffeur lui est attribué - est le fait que ce permis, et cela quelle époque que ce soit, nous l'avons PAYE ! Donc il nous appartient ! En aucun cas, il peut lui être repris ou même annulé !
LOI
Loi n°89-469 du 10 juillet 1989 relative à diverses dispositions en matière de sécurité routière et en matière de contraventions (1)
Article 21
I. - Les dispositions des articles 1er à 10 de la présente loi entreront en vigueur le 1er janvier 1990.
II. - Les dispositions des articles 11 à 14 de la présente loi entreront en vigueur à une date qui sera fixée par décret en Conseil d'Etat et ne pourra être postérieure au 1er janvier 1992.
Les permis de conduire en cours de validité à la date d'entrée en vigueur visée au II ci-dessus seront affectés d'office du nombre de points prévu à l'article L. 11 du code de la route.
Pour les permis de conduire suspendus à cette même date, cette affectation aura lieu à l'issue de la période de suspension.
Pour les brevets militaires, cette même affectation aura lieu lors de leur conversion en permis civil.
Loi n°89-469 du 10 juillet 1989 relative à diverses dispositions en matière de sécurité routière et en matière de contraventions (1)
Article 21
I. - Les dispositions des articles 1er à 10 de la présente loi entreront en vigueur le 1er janvier 1990.
II. - Les dispositions des articles 11 à 14 de la présente loi entreront en vigueur à une date qui sera fixée par décret en Conseil d'Etat et ne pourra être postérieure au 1er janvier 1992.
Les permis de conduire en cours de validité à la date d'entrée en vigueur visée au II ci-dessus seront affectés d'office du nombre de points prévu à l'article L. 11 du code de la route.
Pour les permis de conduire suspendus à cette même date, cette affectation aura lieu à l'issue de la période de suspension.
Pour les brevets militaires, cette même affectation aura lieu lors de leur conversion en permis civil.
bonjour, je viens de lire tout vos ecrits ici apres reception de ce fameux mail qui fait tant jaser !
pour ma part , mon permis est plus ancien que cette loi , je n'ai aucunes infraction a mon actif mais vu que nous subissons les desirs repressifs du gouvernement qui prefere mobiliser ses forces de polices pour soutirer des fonds journalierement pour des infractions bien souvent plus d'inattention que de volonté de nuire ! plutot que de faire une vrai chasse au petits bandits en tout genres .....
Donc je mets un bemol et dit volontier que les gens qui "abusent " doivent etre PUNIS !!!
Maintenant , et c'est la que ca fait mal , payer une amende pour avoir ete pris a 52 km/h en pseudo agglomeration au lieu de 50 sur une nationale a deux voies comme c'est arrivé a un ami ne me fait pas rire car 45 euros et 1 point ....ou vat on .......!
bon allé je vous donne de quoi faire plus amples refflexions sur le sujet .....
tres tres flou encore pour beaucoup d'entre nous mais qui sait peut etre qu'un lecteur d'entre lignes saura dechiffrer ....
esperant apporter une aide ... je vous salut
LES CONFLITS DE TEXTES DANS LE TEMPS
Date: 25 May 2006 à 12:36:59 CEST
Sujet: Droit Public
Les conflits de textes dans le temps
C’est le problème du conflit entre 2 textes qui se succèdent. La règle de droit est provisoire car elle suit une évolution constante de la société qu’elle régit. Le problème est de savoir si une loi nouvelle s’applique à des actes antérieurs à la promulgation de la loi mais dont les effets se prolongent après l’entrée en vigueur de celle-ci.
Après s'être penché sur les solutions éventuelles, nous exposerons le principe général solutionnant cette question .
Section I: Les hypothèses
On a trouvé trois solutions à ce problème:
A- Survie de la loi ancienne (ou post-activité)
Consiste à maintenir sous l’emprise de la loi ancienne le rapport juridique dont les effets se prolongent au-delà de l’entrée en vigueur de la loi nouvelle (Exple: les époux dont le mariage a été célébré à un moment où le divorce était interdit resteront dans l’impossibilité de divorcer; de même en ce qui concerne les taux d’intérêts, ils ne peuvent modifier le taux d’un contrat.).
La survie de la loi ancienne permet d’éviter que les prévisions individuelles ne soient déjouées par le jeu d’une loi nouvelle que les individus n’avaient pas pu prévoir.
Toutefois, cette solution porte atteinte à l’unité de la législation ainsi qu’aux principes de généralité de la loi et d’égalité des individus devant celle-ci.
Application en matière contractuelle.
B- Application rétroactive de la loi nouvelle
Consiste à faire régir par la loi nouvelle la situation juridique depuis sa naissance. On fait remonter la loi nouvelle dans le passé. Exple: des époux mariés en 1810 et divorcés en 1814 et remariés ensuite séparément se seraient retrouvés bigame avec l’application rétroactive de la loi de 1816 interdisant le divorce.
C- L’effet immédiat de la loi nouvelle
Apparaît comme une solution transactionnelle. Consiste à maintenir sous l’empire de la loi ancienne ce qui est antérieur à l’entrée en vigueur de la loi nouvelle alors que ce qui lui est postérieur va être régit par la loi la plus récente. Application: loi du 5 juillet 1974 qui abaisse l’âge de la majorité civile à 18 ans.
Section II: LE PRINCIPE GENERAL DE SOLUTION:
la non-rétroactivité
La volonté du législateur a été d’écarter la rétroactivité de la loi; cette volonté apparaît dans l’article 2 du Code civil: “La loi ne dispose que pour l’avenir: elle n’a point d’effet rétroactif.”
Elle apparaît aussi dans l’article 4 du Code pénal: “Nulle contravention, nul délit, nul crime ne peuvent être punis de peines qui n’étaient pas prononcées par la loi avant qu’ils fussent commis.”.
Cela s’explique par l’insécurité dû à la rétroactivité.
A- A qui s’adresse le texte?
Le principe énoncé dans l’art. 2 du Cc ne l’est que par une loi ordinaire; le législateur est donc libre de faire une loi rétroactive. Il peut même abroger cet article. Mais on peut considérer que le principe de non-rétroactivité en matière pénale est un principe constitutionnel (donc qui s’impose au législateur) car le préambule renvoie à la DDHC de 1789 qui dispose dans son article 8 que “La loi ne peut établir que des peines strictement et évidement nécessaire et nul ne peut être puni qu’en vertu d’une loi établie et promulguée antérieurement au délit.”.
Le législateur peut faire des lois non-répressives rétroactives (ce qui ne bénéficie pas du soutien constitutionnel); pour ce faire, il peut élaborer des lois expressément rétroactives, les lois confirmatives ou des lois interprétatives.
1- Les lois expressément rétroactives
Elles se cantonnent à des circonstances exceptionnelles du fait de l’insécurité qu’elles créent. Ainsi la loi du 27 juillet 1940 a exonéré les chemins de fers de leur responsabilité pour les transports effectués depuis le 10 mai 1940; permet de faire passer l’intérêt général en réduisant les intérêts personnels.
2- Les lois confirmatives
Viennent valider des actes qui étaient nuls lors de leur formation.
3- Les lois interprétatives ou lois d’interprétation
Viennent préciser le sens d’une disposition contenue dans une loi déjà entrée en vigueur. Elle a un caractère rétroactif car on estime qu’elle vient s’incorporer dans la loi antérieure. Le législateur peut indiquer expressément le caractère interprétatif d’une loi mais ce n’est pas une obligation; le juge est alors amené à le déterminer lui même (il faut pour cela que la loi se borne à reconnaître sans rien innover, elle ne doit pas apporter d’élément nouveau à la loi).
4- La rétroactivité “in mitius”
Les lois pénales plus douces rétroagissent car cela va dans le sens des libertés individuelles. Elles ne touchent que les décisions susceptibles de recours. Une peine cesse de recevoir son exécution
lorsque elle a été prononcée pour un fait qui n’a plus le caractère d’une infraction pénale.
5- Justification du principe
Pour les individualistes, la règle de non-rétroactivité des lois est essentielle car elle tend à protéger la liberté de l’homme contre la loi: on ne peut exiger l’obéissance à une règle qui n’existe pas encore.
Pour la doctrine sociale, cette règle est également nécessaire afin d’éviter que personne n’ose exécuter les ordres de la loi, de peur de voir ultérieurement des actes légitimement faits critiqués par une loi nouvelle.
B- Qu’autorise l’article 2 du Code civil?
1- L’effet immédiat de la loi nouvelle
Les lois nouvelles sont censées réaliser un progrès par rapport au droit ancien; c’est pourquoi, sauf disposition transitoire expresse du texte lui-même, la loi ancienne ne survit pas en principe à la loi nouvelle. Le législateur est libre de décider si une loi nouvelle doit s’appliquer aux contrats en cours.
L’application de ce principe aboutit à faire gouverner par celle-ci non seulement les faits et actes accomplis postérieurement à la loi mais également les situations qui se déroulent sur un temps plus ou moins long. Ce peut être la création d’un droit (prescription acquisitive) ou sa perte (prescription extinctive).
ais comment discerner l’effet immédiat de la loi nouvelle de la rétroactivité?
2 thèses se sont succédés:
a- Distinction droits acquis / simples expectatives
Une loi nouvelle serait appliquée rétroactivement si elle venait toucher les droits acquis, c’est à dire les droits entrés définitivement dans le patrimoine de leur titulaire. En revanche, la loi nouvelle peut atteindre de simples expectatives sans avoir d’effet rétroactif.
Exple: dans le décès d’un individu. Une loi postérieure au décès ne pourrait, sans être rétroactive, venir modifier les droits acquis des héritiers; en revanche, avant, le décès, ce ne sont que de héritiers présomptifs.
Cette théorie s’applique mal aux cas extra-patrimoniaux: exple des individus mariés dans une période où le divorce était interdit ont un droit acquis d’indissolubilité du mariage.
Cette distinction est caractérisée par son imprécision, sa difficulté de discernement et d’application.
b- La situation juridique de ROUBIER
Avec ROUBIER, ce n’est plus la prérogative individuelle qui est privilégiée, mais c’est l’intérêt collectif qui est pris en considération. La situation juridique connaît différentes phases: la création et son extinction ont des phases dynamiques; de celles-ci, ROUBIER distingue une phase statique pendant laquelle la situation produit ses effets. C’est sur ces situations statiques (ces situations en cours) que la loi doit avoir un effet immédiat.
Le principe de l’effet immédiat se présente comme un principe complémentaire à la non-rétroactivité et donne plus de place à la loi nouvelle que la théorie des droits acquis. La Cour de cassation dans un arrêt du 29 avril 1960 reconnaît la construction de ROUBIER en indiquant que la loi ne peut changer une situation ni en ce qui concerne les conditions d’établissement d’une situation juridique antérieure, ni ses effets définitivement réalisés.
Malgré tout, bon nombre de décisions continuent de parler de droits acquis alors que la construction de ROUBIER a été élaborée afin de remplacer cette distinction.
2- La survie de la loi ancienne
Le contrat étant un acte de prévision, ses effets, même futurs, doivent rester sous l’empire de la loi qui existait au moment de la réalisation de ce contrat. Ce respect de ce qui a constitué le fondement de l’accord des volontés impose la soumission des effets contractuels en cours à la loi ancienne.
Cette survie de la loi ancienne se justifie pleinement quand la loi n’est que supplétive. En revanche, les lois impératives ne doivent venir bouleverser les prévisions des parties; il arrive cependant que certaines lois aient un but économique et social, dans ce cas, on estime que l’application immédiate de la loi nouvelle doit passer avant le respect de la stabilité contractuelle.
En conclusion, en dehors des dispositions transitoires spécifiques émanant du législateur, on
aboutit à ceci:
* Puisque la loi nouvelle ne doit pas être appliquée rétroactivement, elle ne peut toucher les situations déjà éteintes ou dont les effets sont épuisés.
* Dans les situations en cours, la non-rétroactivité de la loi nouvelle commande que celle-ci ne vienne toucher les éléments déjà constitués de ces situations.
En revanche, l’effet immédiat touche les situations futures, les situations en cours de constitution ou d’extinction. En matière contractuelle, le principe est celui de la survie de la loi ancienne sauf lorsque la loi a un objet économique et social, dans ce cas, il s’agit de l’effet immédiat de la loi nouvelle qui
s’applique.
Cet article provient de DROIT PUBLIC - droit administratif et droit constitutionnel - Avocat droit public - OPUSCITATUM.COM
https://www.opuscitatum.com/
L'URL de cet article est:
https://www.opuscitatum.com/?op=NEArticle&sid=319
pour ma part , mon permis est plus ancien que cette loi , je n'ai aucunes infraction a mon actif mais vu que nous subissons les desirs repressifs du gouvernement qui prefere mobiliser ses forces de polices pour soutirer des fonds journalierement pour des infractions bien souvent plus d'inattention que de volonté de nuire ! plutot que de faire une vrai chasse au petits bandits en tout genres .....
Donc je mets un bemol et dit volontier que les gens qui "abusent " doivent etre PUNIS !!!
Maintenant , et c'est la que ca fait mal , payer une amende pour avoir ete pris a 52 km/h en pseudo agglomeration au lieu de 50 sur une nationale a deux voies comme c'est arrivé a un ami ne me fait pas rire car 45 euros et 1 point ....ou vat on .......!
bon allé je vous donne de quoi faire plus amples refflexions sur le sujet .....
tres tres flou encore pour beaucoup d'entre nous mais qui sait peut etre qu'un lecteur d'entre lignes saura dechiffrer ....
esperant apporter une aide ... je vous salut
LES CONFLITS DE TEXTES DANS LE TEMPS
Date: 25 May 2006 à 12:36:59 CEST
Sujet: Droit Public
Les conflits de textes dans le temps
C’est le problème du conflit entre 2 textes qui se succèdent. La règle de droit est provisoire car elle suit une évolution constante de la société qu’elle régit. Le problème est de savoir si une loi nouvelle s’applique à des actes antérieurs à la promulgation de la loi mais dont les effets se prolongent après l’entrée en vigueur de celle-ci.
Après s'être penché sur les solutions éventuelles, nous exposerons le principe général solutionnant cette question .
Section I: Les hypothèses
On a trouvé trois solutions à ce problème:
A- Survie de la loi ancienne (ou post-activité)
Consiste à maintenir sous l’emprise de la loi ancienne le rapport juridique dont les effets se prolongent au-delà de l’entrée en vigueur de la loi nouvelle (Exple: les époux dont le mariage a été célébré à un moment où le divorce était interdit resteront dans l’impossibilité de divorcer; de même en ce qui concerne les taux d’intérêts, ils ne peuvent modifier le taux d’un contrat.).
La survie de la loi ancienne permet d’éviter que les prévisions individuelles ne soient déjouées par le jeu d’une loi nouvelle que les individus n’avaient pas pu prévoir.
Toutefois, cette solution porte atteinte à l’unité de la législation ainsi qu’aux principes de généralité de la loi et d’égalité des individus devant celle-ci.
Application en matière contractuelle.
B- Application rétroactive de la loi nouvelle
Consiste à faire régir par la loi nouvelle la situation juridique depuis sa naissance. On fait remonter la loi nouvelle dans le passé. Exple: des époux mariés en 1810 et divorcés en 1814 et remariés ensuite séparément se seraient retrouvés bigame avec l’application rétroactive de la loi de 1816 interdisant le divorce.
C- L’effet immédiat de la loi nouvelle
Apparaît comme une solution transactionnelle. Consiste à maintenir sous l’empire de la loi ancienne ce qui est antérieur à l’entrée en vigueur de la loi nouvelle alors que ce qui lui est postérieur va être régit par la loi la plus récente. Application: loi du 5 juillet 1974 qui abaisse l’âge de la majorité civile à 18 ans.
Section II: LE PRINCIPE GENERAL DE SOLUTION:
la non-rétroactivité
La volonté du législateur a été d’écarter la rétroactivité de la loi; cette volonté apparaît dans l’article 2 du Code civil: “La loi ne dispose que pour l’avenir: elle n’a point d’effet rétroactif.”
Elle apparaît aussi dans l’article 4 du Code pénal: “Nulle contravention, nul délit, nul crime ne peuvent être punis de peines qui n’étaient pas prononcées par la loi avant qu’ils fussent commis.”.
Cela s’explique par l’insécurité dû à la rétroactivité.
A- A qui s’adresse le texte?
Le principe énoncé dans l’art. 2 du Cc ne l’est que par une loi ordinaire; le législateur est donc libre de faire une loi rétroactive. Il peut même abroger cet article. Mais on peut considérer que le principe de non-rétroactivité en matière pénale est un principe constitutionnel (donc qui s’impose au législateur) car le préambule renvoie à la DDHC de 1789 qui dispose dans son article 8 que “La loi ne peut établir que des peines strictement et évidement nécessaire et nul ne peut être puni qu’en vertu d’une loi établie et promulguée antérieurement au délit.”.
Le législateur peut faire des lois non-répressives rétroactives (ce qui ne bénéficie pas du soutien constitutionnel); pour ce faire, il peut élaborer des lois expressément rétroactives, les lois confirmatives ou des lois interprétatives.
1- Les lois expressément rétroactives
Elles se cantonnent à des circonstances exceptionnelles du fait de l’insécurité qu’elles créent. Ainsi la loi du 27 juillet 1940 a exonéré les chemins de fers de leur responsabilité pour les transports effectués depuis le 10 mai 1940; permet de faire passer l’intérêt général en réduisant les intérêts personnels.
2- Les lois confirmatives
Viennent valider des actes qui étaient nuls lors de leur formation.
3- Les lois interprétatives ou lois d’interprétation
Viennent préciser le sens d’une disposition contenue dans une loi déjà entrée en vigueur. Elle a un caractère rétroactif car on estime qu’elle vient s’incorporer dans la loi antérieure. Le législateur peut indiquer expressément le caractère interprétatif d’une loi mais ce n’est pas une obligation; le juge est alors amené à le déterminer lui même (il faut pour cela que la loi se borne à reconnaître sans rien innover, elle ne doit pas apporter d’élément nouveau à la loi).
4- La rétroactivité “in mitius”
Les lois pénales plus douces rétroagissent car cela va dans le sens des libertés individuelles. Elles ne touchent que les décisions susceptibles de recours. Une peine cesse de recevoir son exécution
lorsque elle a été prononcée pour un fait qui n’a plus le caractère d’une infraction pénale.
5- Justification du principe
Pour les individualistes, la règle de non-rétroactivité des lois est essentielle car elle tend à protéger la liberté de l’homme contre la loi: on ne peut exiger l’obéissance à une règle qui n’existe pas encore.
Pour la doctrine sociale, cette règle est également nécessaire afin d’éviter que personne n’ose exécuter les ordres de la loi, de peur de voir ultérieurement des actes légitimement faits critiqués par une loi nouvelle.
B- Qu’autorise l’article 2 du Code civil?
1- L’effet immédiat de la loi nouvelle
Les lois nouvelles sont censées réaliser un progrès par rapport au droit ancien; c’est pourquoi, sauf disposition transitoire expresse du texte lui-même, la loi ancienne ne survit pas en principe à la loi nouvelle. Le législateur est libre de décider si une loi nouvelle doit s’appliquer aux contrats en cours.
L’application de ce principe aboutit à faire gouverner par celle-ci non seulement les faits et actes accomplis postérieurement à la loi mais également les situations qui se déroulent sur un temps plus ou moins long. Ce peut être la création d’un droit (prescription acquisitive) ou sa perte (prescription extinctive).
ais comment discerner l’effet immédiat de la loi nouvelle de la rétroactivité?
2 thèses se sont succédés:
a- Distinction droits acquis / simples expectatives
Une loi nouvelle serait appliquée rétroactivement si elle venait toucher les droits acquis, c’est à dire les droits entrés définitivement dans le patrimoine de leur titulaire. En revanche, la loi nouvelle peut atteindre de simples expectatives sans avoir d’effet rétroactif.
Exple: dans le décès d’un individu. Une loi postérieure au décès ne pourrait, sans être rétroactive, venir modifier les droits acquis des héritiers; en revanche, avant, le décès, ce ne sont que de héritiers présomptifs.
Cette théorie s’applique mal aux cas extra-patrimoniaux: exple des individus mariés dans une période où le divorce était interdit ont un droit acquis d’indissolubilité du mariage.
Cette distinction est caractérisée par son imprécision, sa difficulté de discernement et d’application.
b- La situation juridique de ROUBIER
Avec ROUBIER, ce n’est plus la prérogative individuelle qui est privilégiée, mais c’est l’intérêt collectif qui est pris en considération. La situation juridique connaît différentes phases: la création et son extinction ont des phases dynamiques; de celles-ci, ROUBIER distingue une phase statique pendant laquelle la situation produit ses effets. C’est sur ces situations statiques (ces situations en cours) que la loi doit avoir un effet immédiat.
Le principe de l’effet immédiat se présente comme un principe complémentaire à la non-rétroactivité et donne plus de place à la loi nouvelle que la théorie des droits acquis. La Cour de cassation dans un arrêt du 29 avril 1960 reconnaît la construction de ROUBIER en indiquant que la loi ne peut changer une situation ni en ce qui concerne les conditions d’établissement d’une situation juridique antérieure, ni ses effets définitivement réalisés.
Malgré tout, bon nombre de décisions continuent de parler de droits acquis alors que la construction de ROUBIER a été élaborée afin de remplacer cette distinction.
2- La survie de la loi ancienne
Le contrat étant un acte de prévision, ses effets, même futurs, doivent rester sous l’empire de la loi qui existait au moment de la réalisation de ce contrat. Ce respect de ce qui a constitué le fondement de l’accord des volontés impose la soumission des effets contractuels en cours à la loi ancienne.
Cette survie de la loi ancienne se justifie pleinement quand la loi n’est que supplétive. En revanche, les lois impératives ne doivent venir bouleverser les prévisions des parties; il arrive cependant que certaines lois aient un but économique et social, dans ce cas, on estime que l’application immédiate de la loi nouvelle doit passer avant le respect de la stabilité contractuelle.
En conclusion, en dehors des dispositions transitoires spécifiques émanant du législateur, on
aboutit à ceci:
* Puisque la loi nouvelle ne doit pas être appliquée rétroactivement, elle ne peut toucher les situations déjà éteintes ou dont les effets sont épuisés.
* Dans les situations en cours, la non-rétroactivité de la loi nouvelle commande que celle-ci ne vienne toucher les éléments déjà constitués de ces situations.
En revanche, l’effet immédiat touche les situations futures, les situations en cours de constitution ou d’extinction. En matière contractuelle, le principe est celui de la survie de la loi ancienne sauf lorsque la loi a un objet économique et social, dans ce cas, il s’agit de l’effet immédiat de la loi nouvelle qui
s’applique.
Cet article provient de DROIT PUBLIC - droit administratif et droit constitutionnel - Avocat droit public - OPUSCITATUM.COM
https://www.opuscitatum.com/
L'URL de cet article est:
https://www.opuscitatum.com/?op=NEArticle&sid=319
phaz
Messages postés
17
Date d'inscription
jeudi 7 mai 2009
Statut
Membre
Dernière intervention
20 novembre 2010
5 déc. 2009 à 14:24
5 déc. 2009 à 14:24
@ citoyen vache a lait
L'article dit "Le problème est de savoir si une loi nouvelle s’applique à des actes antérieurs à la promulgation de la loi mais dont les effets se prolongent après l’entrée en vigueur de celle-ci."
mais ce n'est pas le problème; il ne s'agit pas de punir "des actes antérieurs à la promulgation de la loi..."
Ce n'est donc pas une question de rétroactivité de la Loi comme çà a déja été dit... une Loi peut être rétroactive.
Mais l'article n'est pas dénué d'intérêt... ;)
Il faut se poser la question autrement, par exemple...: les permis d'avant le 1er Juillet 1992 ont été délivrés à titre "permanent" (et les lois de l'époque doivent aller dans ce sens); est-ce qu'une Loi votée ultérieurement et disant le contraire est valable ??
(car il faut savoir dans quelles circonstances sont votées les lois... certaines fois juste par moins d'une demi-douzaine de sénateurs insomniaques...! )
Si il y a une faille, ce serait peut-être plutôt par là. ;)
L'article dit "Le problème est de savoir si une loi nouvelle s’applique à des actes antérieurs à la promulgation de la loi mais dont les effets se prolongent après l’entrée en vigueur de celle-ci."
mais ce n'est pas le problème; il ne s'agit pas de punir "des actes antérieurs à la promulgation de la loi..."
Ce n'est donc pas une question de rétroactivité de la Loi comme çà a déja été dit... une Loi peut être rétroactive.
Mais l'article n'est pas dénué d'intérêt... ;)
Il faut se poser la question autrement, par exemple...: les permis d'avant le 1er Juillet 1992 ont été délivrés à titre "permanent" (et les lois de l'époque doivent aller dans ce sens); est-ce qu'une Loi votée ultérieurement et disant le contraire est valable ??
(car il faut savoir dans quelles circonstances sont votées les lois... certaines fois juste par moins d'une demi-douzaine de sénateurs insomniaques...! )
Si il y a une faille, ce serait peut-être plutôt par là. ;)
phaz
Messages postés
17
Date d'inscription
jeudi 7 mai 2009
Statut
Membre
Dernière intervention
20 novembre 2010
5 déc. 2009 à 15:14
5 déc. 2009 à 15:14
bug...
maxamaury.g
Messages postés
4
Date d'inscription
mercredi 2 décembre 2009
Statut
Membre
Dernière intervention
9 décembre 2009
1
9 déc. 2009 à 13:58
9 déc. 2009 à 13:58
Phaz : J'ai bien compris, mais là c'est un autre débat. Le sujet commence à devenir illisible chacun rajoute des informations à sa sauce et pour certaines basée sur une interprétation eronnée des données juridiques.
L'auteur initiale a demandé si les informations contenues dans le mail dont on sait qu'il s'agit maintenant d'un hoax possédaient un fond de vérité. Et il me semble qu'il a été répondu à sa question en termes juridiques suffisamment clairs pour être compris même pour un non-juriste.
Ce que je blâme c'est la tournure que prend les choses, il vient encore d'apparaître un post qui cite juste à nouveau la loi que j'ai déjà cité et qui avait déjà été citée par un autre utilisateur avant moi (sans interprétation). Je ne vois pas l'utilité du post de Jean-Marc ni l'utilité des posts à vocation plus politique ou contestataire qui s'éloignent totalement du sujet initial.
Bien sûr qu'il y'a de l'excès de zèle chez les forces de l'ordre, qu'il existe une politique officieuse du "chiffre". Mais ce sont des débats politiques qui n'ont rien à voir avec le juridique. Lorsque l'on interprète le droit, on doit respecter une certaine neutralité axiologique....
Rien ne vous empêche de lancer les mêmes débats avec un nouveau post. Il faudrait quand même que l'auteur passe en statut "résolu" car j'estime qu'il connait désormais la réponse. Et sans ça ce post va continuer à être rempli par une surenchère d'informations impertinentes qui vont simplement créer la confusion.
Merci de votre compréhension, comprenez bien qu'il ne s'agit absolument de critique personnelles vous étant adressées.
L'auteur initiale a demandé si les informations contenues dans le mail dont on sait qu'il s'agit maintenant d'un hoax possédaient un fond de vérité. Et il me semble qu'il a été répondu à sa question en termes juridiques suffisamment clairs pour être compris même pour un non-juriste.
Ce que je blâme c'est la tournure que prend les choses, il vient encore d'apparaître un post qui cite juste à nouveau la loi que j'ai déjà cité et qui avait déjà été citée par un autre utilisateur avant moi (sans interprétation). Je ne vois pas l'utilité du post de Jean-Marc ni l'utilité des posts à vocation plus politique ou contestataire qui s'éloignent totalement du sujet initial.
Bien sûr qu'il y'a de l'excès de zèle chez les forces de l'ordre, qu'il existe une politique officieuse du "chiffre". Mais ce sont des débats politiques qui n'ont rien à voir avec le juridique. Lorsque l'on interprète le droit, on doit respecter une certaine neutralité axiologique....
Rien ne vous empêche de lancer les mêmes débats avec un nouveau post. Il faudrait quand même que l'auteur passe en statut "résolu" car j'estime qu'il connait désormais la réponse. Et sans ça ce post va continuer à être rempli par une surenchère d'informations impertinentes qui vont simplement créer la confusion.
Merci de votre compréhension, comprenez bien qu'il ne s'agit absolument de critique personnelles vous étant adressées.
phaz
Messages postés
17
Date d'inscription
jeudi 7 mai 2009
Statut
Membre
Dernière intervention
20 novembre 2010
10 déc. 2009 à 17:59
10 déc. 2009 à 17:59
Pas de souci. ;)
Bonjour
Ayant mon égarer mon permis de conduire , acquis en 1977 quelle ne fut pas ma surprise de recevoir un duplicata ne portant pas ma mention comme a l'original PERMANENT .
Si un personne peut me donner son avis , j'ai envoyer les photocopies de l'ancien et du duplicata de mon permis a la prefecture de mon departement , mais cela me tracasse , une photocopie est bien a l 'idantique pourquoi ce duplicate a une lettre que je pense précieuse manquante . Bonne fin d'année a toutes et tous.
Ayant mon égarer mon permis de conduire , acquis en 1977 quelle ne fut pas ma surprise de recevoir un duplicata ne portant pas ma mention comme a l'original PERMANENT .
Si un personne peut me donner son avis , j'ai envoyer les photocopies de l'ancien et du duplicata de mon permis a la prefecture de mon departement , mais cela me tracasse , une photocopie est bien a l 'idantique pourquoi ce duplicate a une lettre que je pense précieuse manquante . Bonne fin d'année a toutes et tous.
La législation juridique et financière évolue en permanence...
16 nov. 2009 à 11:10
http://www.hoaxbuster.com/hoaxteam/forum_contributions.php?idForum=3152&idMess=80463
L'argument de la non-rétroactivité de la loi pénale plus sévère est exact., c'est même un des grands principes du droit français. Mais dans ce cas précis, c'est un argument biaisé.
En effet, la loi de 1989 ne change en rien le permis de conduire pour tous les automobilistes qui respectent les règles. Pour les autres, elle crée une suppression des points en raison des infractions commises. La loi ne concerne que les INFRACTIONS, c'est à dire les violations des règles qui ont amené à l'attribution du permis de conduire, pas le permis lui-même : chaque titulaire du permis de conduire a conservé le même "carton rose" sans aucun changement.
Et la loi ne s'applique qu'aux infractions commises APRES son entrée en vigueur. C'est en cela que le principe de non-rétroactivité est respecté.
Un petit exemple de ce principe : imaginons un délit qui serait puni de 5.000 euros d'amende au maximum. Une nouvelle loi paraît qui punit ce même délit d'une amende de 10.000 euros et de six mois d'emprisonnement au maximum. Celui qui aurait commis ce délit AVANT l'entrée en vigueur de la nouvelle loi ne pourrait être puni que de 5.000 euros d'amende au maximum et le tribunal ne pourrait jamais le mettre en prison.
17 nov. 2009 à 12:22
J'ai reçu également ce fameux mail en question, et c'est en faisant des recherches pour connaître la véracité de ce texe que je suis tombée sur ce forum.
Je ne suis pas complètement d'accord avec votre réponse.
Comme vous le dites vous-même, la loi ne s'applique qu'AUX INFRACTIONS. Or, pour autant que je sache, les points imposés dans le permis depuis plusieurs années ne relèvent pas d'une INFRACTION, mais tout simplement d'une DECISION de l'Etat.
Je ne vois donc pas pourquoi les personnes qui, comme moi, ont obtenu leurs permis de conduire avant cette loi de 1989 devraient subir un retrait de points, points dont il n'a jamais été question lors de l'obtention de leurs permis.
Qu'on nous imposent une sanction financière, voire d'emprisonnement si l'infraction commise est grave, OK ! Mais pour leretrait de point, certainement pas.
J'espère donc qu'une personne compétente dans ce domaine pourra m'apporter la réponse exacte sur cette question : Ce mail est-il fondé ou non ?
Pour ma part, et jusqu'à preuve du contraire, j'estime que le texte de ce mail est logique et j'espère que beaucoup de personnes s'en serviront pour se défendre si on veut leur retirer des points sur un permis qui n'a pas de points.
17 nov. 2009 à 14:41
ton raisonnement est des plus logique
je crois qu'il faut laissser cette embarrasante question à des experts et notammment au service juridique des automobiles clubs de france ou aux avocats spécialisés dans le domaine des procédures au niveau des permis de conduire
je crois sans vouloir faire l'autruche
quand nous avons passé notre permis de conduire il existait des régles de conduite à savoir
panneaux de limitation de vitesse, règles de priorité sur la route et tout le zinzin des panneaux de signalisation qui étaient en application à l'époque(moi je parle de mon permis délivré en 1960)
bine sûr entre temps s'est rajouté beaucoup d'autres contraintes, mais elles ont toutes étaient inqulquées au moment des cours du code de la route et de la conduite;
personnne et je redit personne n'est sensé ignoré ce qu'il a appris et doit à ce moment là appliqué à la lettre ce qu'il lui a été enseigné;
chacun est reponsable de soi même
tous les détenteurs de permis sont de ce fait logé à la même enseigne
c à d RESPECTER LE CODE DE LA ROUTE
Et à partir de çà il n'y a aucune excuse sinon la faute personnelle du conducteur
A+
18 nov. 2009 à 09:36