DONATION DANS DES CIRCONSTANCES OBSCURES

Résolu/Fermé
migele Messages postés 3 Date d'inscription mercredi 7 janvier 2009 Statut Membre Dernière intervention 7 janvier 2009 - 7 janv. 2009 à 09:07
 Mick - 30 juil. 2010 à 14:04
Bonjour,

Je souhaiterais soumettre mon cas à votre analyse, en sachant que je ne comprends pas grand chose en matière juridique.
Voilà, je suis membre d'une famille d'exploitants agricoles. Nous sommes 8 enfants et mon père a fait il y a 20 ans, une donation de la ferme ou de l'ensemble des biens à mon frère aîné pour qu'il reprenne l'exploitation.
Cette donation a été faite en catimini, sans en informer les frères et soeurs.
Ma première question: quelles sont les obligations de mon frère à l'égard de ses frères et soeurs?

Il y a une dizaine d'année mon frère ainé nous fait une proposition de partage nettement sous-évaluée d'après nous. Personne n'est d'accord. Il utilisera l'argent du prêt qu'il avait fait, pour construire sa maison; maison qui se trouve sur un des terrains de l'exploitation.
Ma deuxième question: pour rembourser des frères et soeurs sur quelle valeur repose le calcul, celle des biens lors de la donation ou sa valeur actuelle sachant que mon frère y a travaillé? Mon frère ne doit-il pas faire appel à un expert pour juger de la valeur des biens?

Il y a 8 ans mes parents ont divorcé. Ma mère est partie vivre ailleurs. Il y a 2 ans, mon père est décédé. C'est lorsque le notaire nous a contactés, pour distribuer quelques assurances vies que mon père avait souscrites pour certains, que nous nous sommes à nouveau concertés au sujet du dédommagement de la donation. Depuis la première proposition de mon frère, il y a 10 ans, rien n'a bougé.
Nous souhaiterions aujourd'hui, que ce partage soit fait, si possible à l'amiable et dans les règles de l'art.
J'ai contacté mon frère en lui demandant de nous refaire une proposition. Il a rejeté ma proposition en disant qu'il ne bougera plus avant le décès de notre mère, et qu'à ce moment-là tout celà serait réglé juridiquement.
Ma dernière question: peut-on obliger notre frère à nous dédommager maintenant? Celà fait tout de même 20 ans que nous sommes laizés par cette donation initiale. Et quelles sont les démarches pour régler cette saga à l'amiable?

Avec mes remerciements anticipés.
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3 réponses

luna10 Messages postés 1295 Date d'inscription mardi 16 décembre 2008 Statut Membre Dernière intervention 2 octobre 2010 445
7 janv. 2009 à 14:52
Bonjour,

Première réponse : Aucune obligation. Je ne vois pas pourquoi votre frère devrait vous rembourser quelque chose avant même le décès d'un de ses parents.
Et vos parents font ce qu'ils veulent de leur vivant. S'ils veulent donner plus à l'un qu'à lautre, ils n'ont pas à contacter systématiquement les frères et soeurs du gratifié.

Deuxième réponse : Toujours du vivant des parents, rien.


Troisième réponse : Au décès de votre père, le notaire doit calculer la quotité disponible et la réserve héréditaire, afin de savoir éventuellement si une indemnité doit être versée par le gratifié.

Si seul votre père a fait cette donation, à supposer qu'il s'agisse d'une donation en avancement d'hoirie (à défaut d'information à ce sujet, c'est la présomption qui s'applique), la valeur de la donation va s'imputer intégralement sur la réserve héréditaire de votre frère, puis subsidiairement sur la quotité disponible.
Si la valeur de la donation dépasse la quotité disponible, votre frère devra verser une indemnité à la succession.
A savoir que la valeur de la donation pour l'imputation est celle au jour du décès de votre père d'après son état à l'époque de la donation (càd terrain sans maison construite dessus par exemple).

Vu que votre père est décédé il y a 2 ans, la prescription n'est pas encore acquise, donc vous avez la possibilité de demander l'action en réduction (expliquée au dessus).

Par la suite, il y ait censé avoir un partage des biens composant la succession de votre père. La masse partageable est composée de la donation rapportable, des biens présents au jour du décès, de l'indemnité de réduction le cas échéant, déduction faite du passif.
Le rapport d'une donation en avancement d'hoirie se fait en moins-prenant, (la valeur est celle au jour du partage d'après l'état du bien au jour de la donation). Et si la valeur de la donation dépasse la part qu'il aurait du avoir dans son lot, il doit verser une soulte.


Demandez au notaire des renseignements pour savoir si oui ou non, il y a indemnité et/ou soulte.


Si la donation a été faite conjointement par vos deux parents, la moitié de la valeur de la donation est à prendre en considération pour l'imputation, mais aussi pour le rapport (et non l'intégralité).
Si la donation est préciputaire, toute les règles ci-dessus ne s'appliquent pas.

Cordialement
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migele Messages postés 3 Date d'inscription mercredi 7 janvier 2009 Statut Membre Dernière intervention 7 janvier 2009
7 janv. 2009 à 20:24
Grand merci pour vos réponses,

mais vous m'auriez répondu en japonais c'était pareil! Je ne comprends strictement rien à vos propos.
Vous serait-il possible de vulgariser les choses SVP?

Par exemple: "le notaire doit calculer la quotité disponible et la réserve héréditaire" ???

"Vu que votre père est décédé il y a 2 ans, la prescription n'est pas encore acquise"
Quel est le délai de rigueur pour régler le partage après le décès d'un parent?

"vous avez la possibilité de demander l'action en réduction (expliquée au dessus)" Quézako?

"Le rapport d'une donation en avancement d'hoirie se fait en moins-prenant, (la valeur est celle au jour du partage d'après l'état du bien au jour de la donation). Et si la valeur de la donation dépasse la part qu'il aurait du avoir dans son lot, il doit verser une soulte" Pourquoi cette complexité de vocabulaire, je n'y capte rien....

Et le coup de grâce: "Si la donation est préciputaire, toute les règles ci-dessus ne s'appliquent pas" ?!?!?!

On a vraiment l'impression que tout est fait pour que le néophyte n'y comprenne rien...

Merci d'éclairer ma lanterne.
Cordialement.
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luna10 Messages postés 1295 Date d'inscription mardi 16 décembre 2008 Statut Membre Dernière intervention 2 octobre 2010 445
7 janv. 2009 à 21:32
Bien, on va reprendre avec des termes moins barbares ou en les définissant car certaines sont inchangeables.


La quotité disponible est une fraction que votre père a la faculté de disposer librement par donation ou par testament. La réserve héréditaire est une fraction qu'on ne peut disposer librement puisque c'est une fraction qui doit revenir nécessairement aux héritiers réservataires (les enfants du défunt).

S'il y a par exemple 3 enfants ou plus, la quotité est de 1/4, la réserve héréditaire est de 3/4.
Chaque enfant a une réserve de 3/16 (suffit de faire des calculs : 3/4 * 3).
Donc l'un de vos parents peut donner librement 1/4 de ses biens à l'un de ses enfants ou à un tiers sans que l'on puisse demander des comptes à son décès.

Pour calculer la quotité et la réserve, on prend tous les biens existants au jour du décès (60), et on y rajoute les donations (60). Et on applique ce résultat à la fraction correspond à la quotité disponbile (1/4).
60 + 60 = 120
120 * 1/4 = 30 (la quotité disponible est de 30). A contrario, la réserve totale est de : 120 - 30 = 90, soit une réserve de 30 par enfants.

L'imputation (ou réduction) d'une donation en avancement d'hoirie va consister à soustraire la valeur de la donation (60) à la réserve héréditaire (40), puis subsidiairement à la quotité disponible (40).
Si la quotité disponible est négative, le gratifié (celui qui a reçu une donation) devra verser une indemnité à la succession, puisqu'il a reçu une part qui excède la quotité et qui grignotte votre réserve héréditaire.


Ceci est l'étape 1, pour savoir si le gratifié a reçu un bien qui dépasse ce que le défunt pouvait librement disposer (soit la quotité disponible).
Une fois, l'étape 1 terminée, on passe à l'étape 2 pour faire le partage des biens.

Le rapport d'une donation en avancement d'hoirie signifie qu'au jour du partage, le gratifié va devoir réintégrer dans la masse partageable (tous les biens existants au jour du décès) la valeur de la donation qu'il a reçu. On calculera alors la part de chacun.
Par exemple, l'actif est de 60, la donation 60. Ainsi, la masse totale partageable est de 120 (60 + 60). Puisqu'il y a 3 enfants, la part de chacun est de 40 (120 / 3).
Puisque le gratifié aurait du recevoir que 40, alors qu'il a reçu une donation de 60, il doit verser à la succession 20 (cela correspond à une soulte).


Sur le fonctionnement, je ne peux pas être plus clair. A savoir que j'ai omis des détails parfois importants, mais au moins le raisonnement principal est là.
Pour demander remboursement, vous faites les calculs. Et selon le résultat, vous verrez si oui ou non votre frère vous doit quelque chose.


Concernant la prescription, impossible de vous dire exactement, ne connaissant la date exacte du décès. Mais dans tous les cas, c'est soit 5, soit 30 à compter de l'ouverture de la succession.


Enfin, pour savoir si les règles citées au dessus sont applicables à votre cas, il faudrait que je connaisse le type de donation. Il existe des donations en avancement d'hoirie ou des donations préciputaires.
A défaut de précision dans l'acte, on présume qu'il s'agit d'une donation en avancement d'hoirie. Or, je n'ai aucun élément pour savoir, et j'ai donc fait marcher la présomption.
Et je vous préviens que toutes les règles citées sont erronées si la donation n'est pas celle que j'ai présumé.

A défaut d'éléments, je ne fais qu'avec les moyens du bord. C'est pour cela qu'un notaire pourra mieux vous renseignez que moi.

Cordialement
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migele Messages postés 3 Date d'inscription mercredi 7 janvier 2009 Statut Membre Dernière intervention 7 janvier 2009
7 janv. 2009 à 22:30
Tous mes remerciements pour ce débroussaillage. Vous avouerez que ce n'est pas à la portée du commun des mortels!
Mais grâce à vos explications, les choses me semblent plus claires. Merci d'avoir pris le temps de me réexpliquer tout cela. Je vais essayer d'en savoir un peu plus sur la nature de cette donation. Je me permettrai de revenir vers vous avant de prendre rendez-vous chez le notaire.

Très cordialement.
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luna10 Messages postés 1295 Date d'inscription mardi 16 décembre 2008 Statut Membre Dernière intervention 2 octobre 2010 445
7 janv. 2009 à 22:38
Si vous avez d'autres renseignements (type de la donation, consistance, valeur etc...), n'hésitez pas. Je comprend tout à fait que les termes employés ne sont pas forcément donnés à tout le monde, c'est la raison pour laquelle, je me suis reprise en essayant d'expliquer davantage, et les exemples sont parfois plus utiles.

Cordialement
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Bonjour,

Pourriez vous je vous prie me conseiller sur les demarches a suivre concernant un pret de
30 000 euros que mon pere m'avait fait avant son deces le mois dernier..

Voici les faits.

Pendant plus de 6 ans , je suis venue tous les deux mois en France ( je vis aux USA) pour aider mes vieux parents. Je restais un mois a chaque fois - Pendant 3 ans j'ai depense une fortune en voyage et en salaire pour me faire remplacer dans ma companie. Les trois dernieres annees ils me payaient mon voyage et me donnaient environ 400 euros pour me dedommager. (Et je suis venue tous les mois d'aout parce que la domestique prenait ses vacances et personne de la famille (nous sommes 5) ne voulaient sacrifier les siennes). Au mois de Janvier 2010 j'ai fait faillite et mon pere m'a donc prete cette somme qu'il a verse dans un compte en France et m'a bien dit qu'il sagissait d'un prêt qui serait deduit de mon heritage. Aucun papier n'a ete signe entre nous mais mes freres et soeurs l'ont su evidemment. Lors de mon sejour en France ( j'y suis allee pour les funerailles et je suis rentree hier) je suis restee seule avec ma mere (pendant que les autres sont alles se reposer en Provence). Un agent de la CNP (ou sont les comptes un pour elle et un pour elle et ses enfants) est venu nous voir pour discuter du debloquage.. Je lui ai pose la question des 30 000 euros si je devais les deduire du compte pur la division. Elle m'a repondu que NON, que l'heritage n'avait absolument rien a voir avec le prêt et que je devais les donner a ma mere. Ma mere (84 ans) a repondu qu'elle n'en voulait pas que je les avais aides pendant toute ces annees et qu'elle voulait me les donner.
Est ce possible? Si oui, que dois je faire pour me proteger? Puis je faire lui faire une facture et payer les impots plus tard? Dois je lui faire signer un papier a ma mere? Elle perd un peu la tete et j'ai peur que mes freres et soeurs jouent la dessus bien qu'ils lui aient fait signer des papiers pour sa retraite le lendemain du deces (ce qui prouve qu'elle avait encore toutes ses idees)

Cordialement
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