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13 réponses
Bonjour
Vous me rappelez ce consultant externe: donneur de leçons et antipathique.
Et en plus ce que vous dites est faux, cf. jurisprudence: "Il n'y a même pas besoin de motifs"
Votre place n'est pas sur un forum d'aide.
Vous me rappelez ce consultant externe: donneur de leçons et antipathique.
Et en plus ce que vous dites est faux, cf. jurisprudence: "Il n'y a même pas besoin de motifs"
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Utilisateur anonyme
6 déc. 2021 à 13:14
6 déc. 2021 à 13:14
Oui bien sûr, il y a toujours des exceptions et mais en règle générale, il faut quand même plus de 15 jours pour voir si un cadre fait vraiment l'affaire ou pas. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'ils ont la période d'essai la plus longue.
AN.Banker
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6 déc. 2021 à 13:24
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C'est là où je ne suis pas d'accord. Sur certaines compétences techniques, sur les capacités d'intégrations, etc, vous pouvez très bien juger en quelques jours que la personne ne fait juste pas l'affaire.
Dans mon cas 5 jours ont suffit et 1 semaine, 1 mois ou 2 n'auraient rien changé au fait que la personne n'avait tout simplement pas les capacités.
Ici on pourrait très bien présumer la même chose ou un manque d'intégration (on a des éléments ici qui montrent des tensions dès le départ, un possible caractère qui ne se remet pas en question, un rejet de la décision de son manager de la faire travailler avec cette personne, peut être un rapport d'étonnement qui n'a pas plus, etc). Il y a des choses qui se voit rapidement, que ça va marcher ou pas.
Dans le lien donné les cas sont différents, l'un d'entre eux n'a jamais été en travail effectif à son poste car en formation et l'autre que deux jours qui est discutable aussi selon les cas (ici période d'essai de un mois, le type d'emploi est forcément différent).
je ne dis pas qu'ici ce n'est pas abusif. Je dis juste qu'aucune jurisprudence générale existe et qu'aucune ici ne montre que la décision de cet employeur serait abusif uniquement du fait que le délai était trop court.
Dans mon cas 5 jours ont suffit et 1 semaine, 1 mois ou 2 n'auraient rien changé au fait que la personne n'avait tout simplement pas les capacités.
Ici on pourrait très bien présumer la même chose ou un manque d'intégration (on a des éléments ici qui montrent des tensions dès le départ, un possible caractère qui ne se remet pas en question, un rejet de la décision de son manager de la faire travailler avec cette personne, peut être un rapport d'étonnement qui n'a pas plus, etc). Il y a des choses qui se voit rapidement, que ça va marcher ou pas.
Dans le lien donné les cas sont différents, l'un d'entre eux n'a jamais été en travail effectif à son poste car en formation et l'autre que deux jours qui est discutable aussi selon les cas (ici période d'essai de un mois, le type d'emploi est forcément différent).
je ne dis pas qu'ici ce n'est pas abusif. Je dis juste qu'aucune jurisprudence générale existe et qu'aucune ici ne montre que la décision de cet employeur serait abusif uniquement du fait que le délai était trop court.
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AN.Banker
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6 déc. 2021 à 14:43
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Mais à quel moment j'ai dit que la requalification en licenciement sans cause réelle ni sérieuse serait automatique ? D'ailleurs la jurisprudence ne le dit pas non plus, c'est au cas par cas évidemment. Dans son dossier prud'homal, Emhd07
devra mettre tous les éléments (mails etc..) pour défendre sa cause. La durée de 15 jours est un élément mais ce n'est bien sûr pas le seul à faire valoir. Le juge évaluera si elle a raison ou pas. Rien que l'étape de la conciliation lui permettre peut-être de savoir ce qui a cloché (ou pas).
Les autres participants de ce sujet répondaient qu'il n'y avait pas de motif en période d'essai (ce qui est vrai et je n'ai jamais dit le contraire) et c'est tout, au revoir et merci. Sauf que rien n'est jamais aussi simple et heureusement les juges ont reconnu qu'on pouvait selon les cas faire sauter ce principe.
Admettons que la rupture de la période était justifiée, dans ce cas cette entreprise doit sérieusement revoir sa méthode de recrutement parce que manifestement les 5 entretiens ne servent pas à grand-chose...
devra mettre tous les éléments (mails etc..) pour défendre sa cause. La durée de 15 jours est un élément mais ce n'est bien sûr pas le seul à faire valoir. Le juge évaluera si elle a raison ou pas. Rien que l'étape de la conciliation lui permettre peut-être de savoir ce qui a cloché (ou pas).
Les autres participants de ce sujet répondaient qu'il n'y avait pas de motif en période d'essai (ce qui est vrai et je n'ai jamais dit le contraire) et c'est tout, au revoir et merci. Sauf que rien n'est jamais aussi simple et heureusement les juges ont reconnu qu'on pouvait selon les cas faire sauter ce principe.
Admettons que la rupture de la période était justifiée, dans ce cas cette entreprise doit sérieusement revoir sa méthode de recrutement parce que manifestement les 5 entretiens ne servent pas à grand-chose...
AN.Banker
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6 déc. 2021 à 15:07
6 déc. 2021 à 15:07
Je répondais à cette affirmation :
je vous confirme que 15 jours d'essai pour une cadre, c'est vraiment une durée très courte . Que vous justifiez par une jurisprudence existante mais pas applicable à ce cas.
Concernant la jurisprudence, de ce que je lis, elle n'a pas fait sauté la notion de justification de la rupture. Elle a simplement jugé que les employeurs n'avait pas pu juger la personne avant la rupture, ce qui est différent sachant qu'ici la personne a effectué plus de deux semaines dans l'entreprise, à son poste.
Admettons que la rupture de la période était justifiée, dans ce cas cette entreprise doit sérieusement revoir sa méthode de recrutement parce que manifestement les 5 entretiens ne servent pas à grand-chose.
Certes mais vous ne pouvez pas présager de ce que sera l'employé une fois en poste. Encore une fois de ce que je lis ici, et les entretiens ne peuvent pas le montrer, on peut présumer que du point de vue employeur, l'employé a montré des signes d'insubordination, de remise en question des décisions managériales, d'une absence de capacité de remise en question, etc.
Dans certaines entreprises ça ne pardonne pas et on préfère ne pas donner suite. Ou dans d'autre cas vous avez simplement fait face à un menteur comme je l'ai connu
je vous confirme que 15 jours d'essai pour une cadre, c'est vraiment une durée très courte . Que vous justifiez par une jurisprudence existante mais pas applicable à ce cas.
Concernant la jurisprudence, de ce que je lis, elle n'a pas fait sauté la notion de justification de la rupture. Elle a simplement jugé que les employeurs n'avait pas pu juger la personne avant la rupture, ce qui est différent sachant qu'ici la personne a effectué plus de deux semaines dans l'entreprise, à son poste.
Admettons que la rupture de la période était justifiée, dans ce cas cette entreprise doit sérieusement revoir sa méthode de recrutement parce que manifestement les 5 entretiens ne servent pas à grand-chose.
Certes mais vous ne pouvez pas présager de ce que sera l'employé une fois en poste. Encore une fois de ce que je lis ici, et les entretiens ne peuvent pas le montrer, on peut présumer que du point de vue employeur, l'employé a montré des signes d'insubordination, de remise en question des décisions managériales, d'une absence de capacité de remise en question, etc.
Dans certaines entreprises ça ne pardonne pas et on préfère ne pas donner suite. Ou dans d'autre cas vous avez simplement fait face à un menteur comme je l'ai connu
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AN.Banker
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6 déc. 2021 à 18:44
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Je me répète mais oui, 15 jours pour un cadre dont la période d'essai peut aller jusqu'à 8 mois max, c'est vraiment court. Donc effectivement, on peut s'interroger. Vous connaissez peut-être des exemples contraires mais ce n'est pas la généralité.
J'ai précisé : "Le conseil des Prud'hommes pourrait estimer..." On n'a pas le dossier d'Emhd07 sous les yeux mais ça me paraît quand même normal de lui donner toutes les options. Et je n'ai jamais écrit que c'était gagné d'avance. A l'inverse, je ne vois vraiment pas pourquoi vous affirmez que la jurisprudence ne serait pas applicable dans son cas, je pense que vous ne l'avez pas comprise je n'ai jamais écrit qu'elle faisait sauter la justification de la rupture. Pour une période d'essai, il n'y a pas de motif à donner, tout le monde est d'accord là-dessus. C'est l'abus qui peut être sanctionné par le juge.
D'ailleurs, l'article L1221-20 du code du travail le dit lui-même : "La période d'essai permet à l'employeur d'évaluer les compétences du salarié dans son travail, notamment au regard de son expérience, et au salarié d'apprécier si les fonctions occupées lui conviennent." . Il faut adapter aux catégories, on ne peut pas appliquer les mêmes durées aux employés et aux cadres. Dans l'exemple donné, les deux jours de période d'essai pour un mois étaient ceux d'un agent de sécurité.
J'ai précisé : "Le conseil des Prud'hommes pourrait estimer..." On n'a pas le dossier d'Emhd07 sous les yeux mais ça me paraît quand même normal de lui donner toutes les options. Et je n'ai jamais écrit que c'était gagné d'avance. A l'inverse, je ne vois vraiment pas pourquoi vous affirmez que la jurisprudence ne serait pas applicable dans son cas, je pense que vous ne l'avez pas comprise je n'ai jamais écrit qu'elle faisait sauter la justification de la rupture. Pour une période d'essai, il n'y a pas de motif à donner, tout le monde est d'accord là-dessus. C'est l'abus qui peut être sanctionné par le juge.
D'ailleurs, l'article L1221-20 du code du travail le dit lui-même : "La période d'essai permet à l'employeur d'évaluer les compétences du salarié dans son travail, notamment au regard de son expérience, et au salarié d'apprécier si les fonctions occupées lui conviennent." . Il faut adapter aux catégories, on ne peut pas appliquer les mêmes durées aux employés et aux cadres. Dans l'exemple donné, les deux jours de période d'essai pour un mois étaient ceux d'un agent de sécurité.
Utilisateur anonyme
6 déc. 2021 à 13:18
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La CGC par exemple est un syndicat uniquement pour les cadres mais vous pouvez faire appel à n'importe quel autre (CGT, CFDT, FO, SUD, CFTC).
dna.factory
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6 déc. 2021 à 15:43
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Pour résumer simplement.
Personne ici ne pourra prédire le résultat d'un jugement en prud'hommes.
Encore moins en appel, car soyez sur que votre employeur s'y pourvoira si vous gagnez les prud'hommes, ni en cassassions si ça monte jusque là.
En partie parce que nous n'avons pas toutes les infos, et ne les auront jamais (nous n'aurons jamais la version de votre employeur par exemple).
Même un avocat que vous paierez cher ne pourra rien prédire. Il pourra vous faire des promesses. En particulier parce qu'il sera payé même si vous perdez.
A vous aussi de prendre en compte le gain d'une telle démarche... Parce que je rappelle le montant de l'indemnité légale de licenciement : 1/580eme de mois de salaire par mois travaillé (normalement on donne ça par année travaillée pour que ça soit plus facile à calculer).
Même en rajoutant d'éventuelles primes au prorata... a quoi vous attendez vous.
Bien sur, vous pouvez prétendre vous moquez de l'argent et faire ça pour le message...
Mais n'oubliez pas que le message il va être dans les deux sens. Et que l'entreprise va remonter votre réactions à ses chasseurs de têtes... qui eux travaillent pour plusieurs entreprises pour lesquels vous pourriez avoir envie de postuler.
Mon conseil personnel (d'informaticien) sera que ça ne vaut pas la peine de porter l'affaire aux prud'hommes dans la situation décrite.
Personne ici ne pourra prédire le résultat d'un jugement en prud'hommes.
Encore moins en appel, car soyez sur que votre employeur s'y pourvoira si vous gagnez les prud'hommes, ni en cassassions si ça monte jusque là.
En partie parce que nous n'avons pas toutes les infos, et ne les auront jamais (nous n'aurons jamais la version de votre employeur par exemple).
Même un avocat que vous paierez cher ne pourra rien prédire. Il pourra vous faire des promesses. En particulier parce qu'il sera payé même si vous perdez.
A vous aussi de prendre en compte le gain d'une telle démarche... Parce que je rappelle le montant de l'indemnité légale de licenciement : 1/580eme de mois de salaire par mois travaillé (normalement on donne ça par année travaillée pour que ça soit plus facile à calculer).
Même en rajoutant d'éventuelles primes au prorata... a quoi vous attendez vous.
Bien sur, vous pouvez prétendre vous moquez de l'argent et faire ça pour le message...
Mais n'oubliez pas que le message il va être dans les deux sens. Et que l'entreprise va remonter votre réactions à ses chasseurs de têtes... qui eux travaillent pour plusieurs entreprises pour lesquels vous pourriez avoir envie de postuler.
Mon conseil personnel (d'informaticien) sera que ça ne vaut pas la peine de porter l'affaire aux prud'hommes dans la situation décrite.
Bonjour
Merci beaucoup pour votre commentaire sourcé.
Effectivement vous avez bien compris que tout ceci sent l'arnaque à plein nez, car je n'ai pas été en mesure de démontrer mes compétences. Manifestement l'intérêt de ma venue durant ces quelques semaines était ailleurs. J'ai l'impression d'avoir joué les bouches trous.
Je peux prendre n'importe quel syndicat?
Merci beaucoup pour votre commentaire sourcé.
Effectivement vous avez bien compris que tout ceci sent l'arnaque à plein nez, car je n'ai pas été en mesure de démontrer mes compétences. Manifestement l'intérêt de ma venue durant ces quelques semaines était ailleurs. J'ai l'impression d'avoir joué les bouches trous.
Je peux prendre n'importe quel syndicat?
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caroledu92
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5 déc. 2021 à 18:35
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Bonjour
Vous n'avez pas été licenciée, votre employeur a mis fin à votre période d'essai. Il n'est pas obligé de motiver la rupture
Vous n'avez pas été licenciée, votre employeur a mis fin à votre période d'essai. Il n'est pas obligé de motiver la rupture
Utilisateur anonyme
Modifié le 5 déc. 2021 à 20:21
Modifié le 5 déc. 2021 à 20:21
Bonsoir,
Si effectivement, vous n'avez effectué aucune faute (retards etc...), je vous confirme que 15 jours d'essai pour une cadre, c'est vraiment une durée très courte. Vous avez à peine commencé une mission, comment votre employeur aurait-il déjà pu se faire une idée sur votre façon de travailler ? Le conseil des Prud'hommes pourrait estimer que vous n'avez pas été en mesure de démontrer votre compétence, il y a de la jurisprudence qui va dans ce sens : https://travail-emploi.gouv.fr/droit-du-travail/la-vie-du-contrat-de-travail/article/la-periode-d-essai (dernier paragraphe).
Est-ce que vous avez démissionné de votre poste précédent pour obtenir celui-ci ? ça rajoute au préjudice que vous avez subi.
Le consultant externe (un autoentrepreneur ou un salarié d'une entreprise sous-traitance ?) qui devient votre chef et vous donne des ordres, c'est pas bon non plus.
Bref, je pense que pour les Prudhommes ça se tente, vous devriez vous renseigner auprès d'une organisation syndicale qui pourrait vous aider à monter votre dossier. Ils vous demanderont peut-être de payer une adhésion mais c'est beaucoup moins cher qu'un avocat et en plus c'est déductible des impôts.
Si effectivement, vous n'avez effectué aucune faute (retards etc...), je vous confirme que 15 jours d'essai pour une cadre, c'est vraiment une durée très courte. Vous avez à peine commencé une mission, comment votre employeur aurait-il déjà pu se faire une idée sur votre façon de travailler ? Le conseil des Prud'hommes pourrait estimer que vous n'avez pas été en mesure de démontrer votre compétence, il y a de la jurisprudence qui va dans ce sens : https://travail-emploi.gouv.fr/droit-du-travail/la-vie-du-contrat-de-travail/article/la-periode-d-essai (dernier paragraphe).
Est-ce que vous avez démissionné de votre poste précédent pour obtenir celui-ci ? ça rajoute au préjudice que vous avez subi.
Le consultant externe (un autoentrepreneur ou un salarié d'une entreprise sous-traitance ?) qui devient votre chef et vous donne des ordres, c'est pas bon non plus.
Bref, je pense que pour les Prudhommes ça se tente, vous devriez vous renseigner auprès d'une organisation syndicale qui pourrait vous aider à monter votre dossier. Ils vous demanderont peut-être de payer une adhésion mais c'est beaucoup moins cher qu'un avocat et en plus c'est déductible des impôts.
AN.Banker
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Modifié le 6 déc. 2021 à 11:19
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Bonjour,
Et en plus ce que vous dites est faux, cf. jurisprudence: "Il n'y a même pas besoin de motifs"
Pouvez-vous citer cette jurisprudence qui impose à l'employeur de motiver la fin d'une période d'essai ? Dans votre cas bien sur, on parle de 1 mois et dans des circonstances d'une possible activité normale et non de formation comme citée plus haut.
Et en plus ce que vous dites est faux, cf. jurisprudence: "Il n'y a même pas besoin de motifs"
Pouvez-vous citer cette jurisprudence qui impose à l'employeur de motiver la fin d'une période d'essai ? Dans votre cas bien sur, on parle de 1 mois et dans des circonstances d'une possible activité normale et non de formation comme citée plus haut.
AN.Banker
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Modifié le 6 déc. 2021 à 11:25
Modifié le 6 déc. 2021 à 11:25
je vous confirme que 15 jours d'essai pour une cadre, c'est vraiment une durée très courte
C'est très subjectif. On peut très vite se rendre compte des capacités d'une personne sur un poste et très rapidement. Je ne parle pas et ne compare pas avec ce cas ici mais j'en ai eu des beaux-parleurs qui disaient par exemple maitriser Excel ou l'anglais et qui une fois devant cette capacité à mettre en œuvre, montrent qu'ils ne feront pas l'affaire.
Et c'est juste un exemple et je parle de cadre. Et pour le coup une semaine suffit à le voir.
C'est très subjectif. On peut très vite se rendre compte des capacités d'une personne sur un poste et très rapidement. Je ne parle pas et ne compare pas avec ce cas ici mais j'en ai eu des beaux-parleurs qui disaient par exemple maitriser Excel ou l'anglais et qui une fois devant cette capacité à mettre en œuvre, montrent qu'ils ne feront pas l'affaire.
Et c'est juste un exemple et je parle de cadre. Et pour le coup une semaine suffit à le voir.
Gui-Dan
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Modifié le 6 déc. 2021 à 11:45
Modifié le 6 déc. 2021 à 11:45
Bonjour,
Au regard de votre récit j'estime que vous êtiez effectivement en période d'essai.Cette derniére n'est pas tenu d'aller à terme pour procéder à sa rupture. Il semblerait par ailleurs que pendant ce laps de temps, vous fûtes l'objet d'un test non concluant.
Au regard de votre récit j'estime que vous êtiez effectivement en période d'essai.Cette derniére n'est pas tenu d'aller à terme pour procéder à sa rupture. Il semblerait par ailleurs que pendant ce laps de temps, vous fûtes l'objet d'un test non concluant.
Utilisateur anonyme
6 déc. 2021 à 13:09
6 déc. 2021 à 13:09
Non, il n'est pas obligé de motiver sa rupture mais à condition qu'il n'abuse pas de ce droit. Or, dans votre situation, on peut penser qu'il a abusé de ce droit puisque 15 jours est vraiment peu pour voir si un cadre fait l'affaire ou pas.
Effectivement, pour avoir été de l'autre côté de la barrière, l'employeur peut très bien voir que quelqu'un est incompétent en 1 semaine, on est d'accord!
Ici c'est la manière de faire qui pose problème ici et la réalité des choses: 5 entretiens (2 avec le chasseur de tête + références demandées) + 3 entretiens avec les internes de la société.
Pourquoi ne pas avoir fait un seul entretien avec ce consultant externe puisque seule sa parole compte et que tout le reste, la ressenti de toute une équipe, un travail de 3 semaines, 5 entretiens (5 personne différentes) et des références sont balayés d'un revers de main!
L'employeur (manager interne et PDG) ne sait pas ce que je fais pendant ces 3 semaines puisqu'il n'a posé aucune question, n'a demandé aucun des rapports d''étonnement, aucun des rapports d'entretien avec la vingtaine de personnes rencontrées.
Il ne reste que le consultant externe qui n'a entendu qu'un quart du rapport d'entonnement (de 8 jours d'arrivée!) et qui m'a mis sur le grill durant moins d'une heure.
Aucun rapport avec la vérification de compétence vu dans la jurisprudence.
Voilà pourquoi j'aimerais saisir le conseil sans même savoir ce que je peux réclamer, ce n'est même pas ce qui me motive.
Pour info: j'ai rappelé la société chasseur de têtes et c'était plus qu'inattendu: 50 min d'échanges! Ils vont arrêter de travailler avec cette société car ils perdent leur temps et comprennent mieux pourquoi autant de démissions et de licenciements, et donc autant de demandes de ressources de leur côté.
Ici c'est la manière de faire qui pose problème ici et la réalité des choses: 5 entretiens (2 avec le chasseur de tête + références demandées) + 3 entretiens avec les internes de la société.
Pourquoi ne pas avoir fait un seul entretien avec ce consultant externe puisque seule sa parole compte et que tout le reste, la ressenti de toute une équipe, un travail de 3 semaines, 5 entretiens (5 personne différentes) et des références sont balayés d'un revers de main!
L'employeur (manager interne et PDG) ne sait pas ce que je fais pendant ces 3 semaines puisqu'il n'a posé aucune question, n'a demandé aucun des rapports d''étonnement, aucun des rapports d'entretien avec la vingtaine de personnes rencontrées.
Il ne reste que le consultant externe qui n'a entendu qu'un quart du rapport d'entonnement (de 8 jours d'arrivée!) et qui m'a mis sur le grill durant moins d'une heure.
Aucun rapport avec la vérification de compétence vu dans la jurisprudence.
Voilà pourquoi j'aimerais saisir le conseil sans même savoir ce que je peux réclamer, ce n'est même pas ce qui me motive.
Pour info: j'ai rappelé la société chasseur de têtes et c'était plus qu'inattendu: 50 min d'échanges! Ils vont arrêter de travailler avec cette société car ils perdent leur temps et comprennent mieux pourquoi autant de démissions et de licenciements, et donc autant de demandes de ressources de leur côté.
Bonjour
Il n'y a même pas besoin de motifs, pour mettre fin à la période d'essai.
En tant que cadre, vous devriez le savoir.
Ne perdez pas votre temps, cherchez du boulot ailleurs.
Sinon, vous faites aussi beaucoup de fautes d'orthographe et cela aussi est un mauvais signe pour vous, vous ne contrôlez pas ce que vous faites et vous véhiculez une mauvaise image de l'entreprise.
Il n'y a même pas besoin de motifs, pour mettre fin à la période d'essai.
En tant que cadre, vous devriez le savoir.
Ne perdez pas votre temps, cherchez du boulot ailleurs.
Sinon, vous faites aussi beaucoup de fautes d'orthographe et cela aussi est un mauvais signe pour vous, vous ne contrôlez pas ce que vous faites et vous véhiculez une mauvaise image de l'entreprise.
Modifié le 6 déc. 2021 à 17:00
pour moi aussi, période d'essai = partir sans motifs des deux côtés.
allez voir un avocats pour qu'il vous oriente
le problème dans tout ça est que ce genre de procédure est très très long. ça peut prendre des années sans être sur du résultat