Décès bailleur,bail rural oral sans paiement

marinellad Messages postés 37 Statut Membre -  
marinellad Messages postés 37 Statut Membre -
Bonjour,
Mon père vient de décéder.Nous sommes 3 enfants héritiers(mon frère ma soeur décédée et moi.Ce sont ses filles donc mes 2 nièces qui sont héritières du coup à sa place)
Mon frère est fermier de mon père depuis 33 ans sans payer de fermage et sans bail écrit.Il est déclaré à la MSA.Cela est-il suffisant pour qu'il soit considéré comme fermier.
Peut-on rapporter à la succession cet avantage qu'il a eu et comment faire pour cela?
Il payait depuis quelques années la taxe foncière à ce qu'il dit.Je lis sur internet que le bailleur doit se faire payer un fermage+20% de la taxe foncière et non pas la totalité de la taxe
De plus mon frère a fait faire un emprunt à notre père âgé de 80 ans pour payer ses propres charges sociales qu'il ne payait pas depuis 5 ans sans rien dire à personne .Il n'y avait pas d'assurance souscrite pour ce prêt et il y a une hypothèque sur la ferme qui porte sur la maison + 4.5 hectares.
Il ne veut pas rembourser cet emprunt et dit maintenant que c'est une dette commune
Son avocate lui dit qu'il n'a pas à payer non plus la taxe foncière et que c'est une dette commune également
Il disait payer la taxe foncière en guise de fermage;il ne va pas le faire sur les conseils de son avocate.Peut-on exiger un fermage du coup pour l'année 2018.Où devons-nous nous adresser pour obtenir ce paiement de fermage?
Il vivait avec mes parents donc ne payer pas de loyer maison ni électricité chauffage téléphone etc etc
Peut-on également faire rapporter ça à la succession ?
On voudrait vendre mais lui veut repousser d'1 an le temps de se retourner comme il dit mais pour moi il me semble qu'il n'a aucun droit s'il ne paye pas.Peut-on demander en plus une indemnité d'occupation de la maison puisqu'il y reste?Il y avait un mandataire judiciaire qui allait vendre car il y avait eu violences physiques sur mon père mais maintenant que mon père est mort la mesure s'arrête et on ne sait pas quoi faire
Merci de vos réponses car nous en avons bien besoin
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9 réponses

condorcet Messages postés 42010 Date d'inscription   Statut Membre Dernière intervention   18 329
 
Merci de vos réponses car nous en avons bien besoin
Votre frère est conseillé et assisté par un avocat.
Cela laisse présumer une affaire qui aboutira tôt ou tard devant le tribunal paritaire.
Votre frère a suffisamment de munitions dans sa cartouchière.
N'escomptez pas réussir à vous défendre sans avocat.
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marinellad Messages postés 37 Statut Membre 5
 
J'aurais néanmoins aimé quelques conseils.Notamment pour savoir si le fait d'être déclaré à la MSA suffit à être considéré comme fermier.
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condorcet Messages postés 42010 Date d'inscription   Statut Membre Dernière intervention   18 329 > marinellad Messages postés 37 Statut Membre
 
Notamment pour savoir si le fait d'être déclaré à la MSA suffit à être considéré comme fermier.
Renseignez-vous auprès de la MSA.
Il peut très bien n'être qu'un aide-familial, position que vous connaissez bien dans l'agriculture lui permettant de récupérer ses "salaires différés" dans la succession.
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marinellad Messages postés 37 Statut Membre 5
 
Merci de vos réponses.Je reviendrai certainement vers vous
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condorcet Messages postés 42010 Date d'inscription   Statut Membre Dernière intervention   18 329 > marinellad Messages postés 37 Statut Membre
 
Je reviendrai certainement vers vous
Si votre frère s'est attaché les conseils d'un avocat, cela signifie qu'il est dans une situation très inconfortable.
Lorsque la situation est claire, la sincérité suffit comme démonstration, inutile d'aller chercher du secours auprès du barreau local.
Affûtez vos armes.
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Ulpien1 Messages postés 5625 Statut Membre 2 394
 
Bonjour
Dans votre affaire, il< y a quatre points de droit distincts:
1/Qualité de votre frère: S'il n'est pas déclaré comme aide familial et est donc fermier, vous pouvez déjà lui réclamer les cinq dernières années de fermage.La procédure est délicate et doit être mise en oeuvre par un avocat spécialisé en droit rural.
2/ Impôts: si votre frère est fermier , il doit prendre en charge 20% du montant de la taxe foncière. Le surplus est à la charge de l'indivision.

3/ Avantage indirect: le fait d'avoir été logé, nourri , etc. par vos parents, se dénomme avantage indirect. Il est très difficile de faire réintégrer cet avantage dans la succession depuis l'abandon de l'autonomie de cet avantage , qui est désormais interprété sous l'angle de la donation.S'il est fermier vous ne pouvez pas obtenir d'indemnité d'occupation du logement.
4/ vente de la propriété: il obtiendra sans problème, s'il est fermier, un report judiciaire pour le partage ou la vente de la propriété.
En conclusion vous avez intérêt à ^prendre dès à présent un avocat spécialisé en droit rural.
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marinellad Messages postés 37 Statut Membre 5
 
Merci beaucoup pour ces réponses beaucoup plus précises.Il peut demander un report maximum de combien pour la vente s'il vous plaît
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Ulpien1 Messages postés 5625 Statut Membre 2 394
 
Bonjour
Le juge peut maintenir l'indivision jusqu'à cinq ans.
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marinellad
 
je viens de me faire confirmer par les impôts qu'il y avait eu un bail de déclaré en 1984 pour 12000 Francs à l'époque.donc ça fait aujourd'hui à peu près 3000 euros/an en utilisant un convertisseur.Est-ce qu'on peut dès à présent lui envoyer un recommandé avec accusé de réception lui demandant de payer le fermage de 2018?
Et pouvons-nous lui demander les 5 années passées tout de suite là maintenant dans notre courrier ou pas?
Parce que s'il ne paye pas le fermage du coup au bout de 3 mois on peut saisir le tribunal et demander la résiliation du bail si j'ai bien compris
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Ulpien1 Messages postés 5625 Statut Membre 2 394
 
Bonjour
Oui il<faut demander les cinq années en même temps car autrement vous allez allongé les délais.
Si vous r&clamez uniquement pour 2018 vous en avez pour trois mois. Mais comme il< faut deux non paiements de loyer, vous allez recommencer pour2017 et cela fera trois mois de plus d'attente.
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marinellad Messages postés 37 Statut Membre 5
 
C'est vraiment gentil de me répondre et en plus très rapidement.Du coup on n'a pas pour le moment besoin de prendre un avocat c'est ça? juste un premier recommandé avec accusé de réception où on demande à mon frère de payer le fermage des 5 dernières années. et on attend 3 mois avant de saisir le tribunal.Et devant le tribunal il nous faudra un avocat.Merci d'avance de me répondre encore un peu.Après je vous laisse il est tard
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Ulpien1 Messages postés 5625 Statut Membre 2 394
 
Bonjour
Si il vous faut prendre un avocat spécialisé en droit rural car la procédure et le droit rural sont complexes .
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marinellad Messages postés 37 Statut Membre 5
 
Je pense que c'est ce qu'on va faire.On va faire valoir le fait que c'est une libéralité consentie, un avantage déguisé par rapport à un autre enfant.33 ans de fermage à 3000 euros ça représente 99000 euros
Donc grossomodo 90000 euros car en 1984 c'était un peu moins cher.Il y a eu abus de faiblesse et soutien d'abus de faiblesse de la part de la banque qui a consenti ce prêt viager hypothécaire à mon père en 2010 alors qu'il était âgé de 86 ans.C'est je pense une escroquerie.De plus mon frère avait procuration sur les comptes de mon père et lui prenait tout pour les frais de l'exploitation.
Voilà.je viens d'avoir une juriste de la chambre d'agriculture de la Dordogne au téléphone qui m'a suggéré de ne pas demander 5 années de fermage non payées car ce serait reconnaître qu'il est fermier.Or comme il n'a jamais payé il faut faire reconnaître cela comme avantage déguisé,qu'on ne peut pas s"asseoir sur 33 ans de libéralité.De plus mon frère aurait pris 3 ans de prison avec sursis pour violences répétées sur son père,moi j'ai eu des menaces de mort quand j'ai voulu m'occuper de ma mère
Elles ont par la suite été réitérées auprès de ma nièce de manière à ce que je sois au courant mais pas exprimées directement à moi de manière à ce que ce ne soit pas considéré comme réitéré et que ça passe à l'as
J'ai porté plainte en 2017 et je me suis portée partie civile en aout 2018 car pas de nouvelles et surtout parce que ça a été réitéré.Je n'en peux plus.vers qui dois-je me tourner pour nous défendre.Un avocat acceptera-t-il d'être payé une fois tout terminé?
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marinellad Messages postés 37 Statut Membre 5
 
Bonjour Ulpien 1
Je reviens vers vous pour vous remercier de toutes vos réponses.En recoupant des informations trouvées dans d'autres topics, j'ai bien compris beaucoup de choses.J'ai pris contact avec un avocat spécialisé en droit rural.
Cependant je vais formuler une autre question dans un autre topic car ma question porte sur des notaires et je ne sais pas ce que j'ai le droit de leur demander ou pas toujours dans cette histoire
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marinellad Messages postés 37 Statut Membre 5
 
Je viens de lire sur internet que au décès du bailleur(mon père)le preneur(mon frère) ne peut pas avoir les 2 statuts: celui de propriétaire héritier et celui de fermier en même temps. Donc le bail rural s'éteint de suite.Pouvez-vous me le confirmer et me dire comment expulser mon frère pour vendre.Merci d'avance de votre réponse
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Etvoil > marinellad Messages postés 37 Statut Membre
 
Bonjour Marinellad, j'ai sensiblement le même problème que vous ce qui m'amène à penser que les avantages déguisés dans le monde rural font partie des us et coutumes, illégales, celà va de soi. Au vu de votre expérience, vous allez peut-être pouvoir m'éclairer.
Nous sommes 3 enfants, deux filles, je suis la dernière. Entre il y a le frére qui est fonctionnaire.
En 2002 nos parents, toujours vivants, ont fait une donation-partage en attribuant la nue-propriété des terres, plusieurs dizaines d'hectares, à notre frére. La soeur aînée a eu la maison familiale. Quant à moi mon lot se compose d'un studio miteux.
Je viens d'apprendre que depuis 1994, le frére est affilié à la MSA en tant que chef d'exploitation.
Il n'est nullement fait mention de ce fait dans la donation.
J'ai été au cadastre pour savoir si un bail avait été déclaré. Rien.
Aprés avoir insisté et malgré ses hurlements, j'ai réussi à lui faire avouer qu'il avait eu un bail verbal de neuf ans et ensuite un de 25 ans.
J'ai appris qu'un bail verbal de 9 ans est admis par la MSA et que celui-ci est tacitement reconductible, mais qu'en présence d'un bail supérieur à 12 ans, celui-ci doit obligatoirement être notarié et déclaré au service de la publicité foncière et aux impôts.....
J'ai demandé l'aide d'un notaire et d'un avocat. Mais dans nos campagnes, tout le monde connaissant tout le monde .... Le premier a refusé de demander au notaire rédacteur de la donation l'état estimatif où aurait du apparaître le bail.
Le second m'a découragée en me disant que les parents avaient parfaitement le droit de faire ce qu'ils voulaient avec leurs biens.
Je lui ai répondu que je n'étais pas d'accord avec lui car je sais parfaitement que j'ai une part minimale appelée part réservataire, et qu'à mon sens ce bail occulte était une donation déguisée qui portait atteinte à la masse successorale et par de là même à ma part réservataire.
Voici mes questions :

1) un bail rural au profit d'un donataire ayant une activité de fonctionnaire, est-il une donation déguisée ?

2) que risquent les donateurs et le donataire d'avoir renouvelé le bail en s'asseyant sur l'obligation d'acte notarié et de déclaration au fisc ?

3) est-il de mon intérêt ou pas de déposer plainte auprès du tribunal paritaire des baux ruraux ?

4) ne vaut-il pas mieux effectivement ne pas faire reconnaître le bail, mais plutôt faire valoir la donation déguisée ?

Et dans ce cas-là demander le tiers des récoltes depuis cette date car celà fait multiplier par 3 le montant qui me serait dû plus les intérêts.
J'ai lu un article, malheureusement je n'ai pas gardé les références du jugement, qui relatait ce genre d'histoire arrivé à une dame (j'en déduis qu'il n'est pas bon être fille de paysan !) : elle avait obtenu gain de cause et avait obtenu le tiers des récoltes depuis plusieurs dizaines d'années.
J'avoue que je suis perdue malgré ma ténacité.
Alors si vous avez avancé dans vos démarches, ce serait sympa de me faire profiter de votre expérience.
Ou si quelqu'un lit mon post et qu'elle ou il peut me renseigner, je serais ravie.
Merci à tout le monde de m'avoir lue et peut-être de me répondre
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marinellad Messages postés 37 Statut Membre 5
 
Il faut prendre un avocat spécialisé dans les baux ruraux et succession.Si vous saisissez seule le tribunal paritaire des baux ruraux et que vous ne maîtrisez pas le droit rural vous allez perdre.C'est très complexe.
Un bail oral a une durée indéterminée et a la même valeur qu'un bail écrit.la différence avec un bail écrit c'est que l'on a une date véritable de départ et que c'est d'après cette date que l'on peut après résilier par voie d'huissier uniquement 18 mois avant le départ souhaité du preneur(votre frère)
Mais est-ce vraiment un bail verbal? C'est- ce que je pensais moi aussi dans mon cas au départ.Or si la MSA vous dit qu'il y a eu un bail de 9 ans renouvelable par tacite reconduction c'est que à l'époque il a quand même être dû enregistré aux impôts.Il faudrait que vous vous rapprochiez des impôts pour le savoir.Ils vous le diront peut-être oralement avec ce que votre frère aurait dû payer en terme de fermage à vos parents.Si c'était un fermage à titre gratuit effectivement c'est une donation déguisée.Vos parents se sont-ils appauvris de ce fait ou pas là est toute la question.
Dans un bail oral ou sous seing privé la déclaration aux impôts n'est peut-être pas obligatoire
Vous avez certainement l'information dans le document de donation partage.Si ce n'est pas mentionné c'est que vos parents et votre frère ont menti au notaire.
Au cadastre ils ne peuvent pas avoir ce genre d'informations
Appelez dans un premier temps les impôts en expliquant que votre père est mort et que dans le cadre de la succession vous avez besoin de renseignements et que vous cherchez ce document (le bail)
Je reviendrai vers vous pour voir si je peux vous apporter autre chose
Cordialement
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marinellad Messages postés 37 Statut Membre 5
 
Je reviens vers vous.Si je comprends bien vous avez signé la donation partage en ne sachant pas qu'il y avait un bail. Donc là il y a bel et bien quelque chose à creuser et à faire valoir.
Par contre pour le studio miteux si vous aviez estimé à l'époque qu'il n'y avait pas disparité et que vous l'avez accepté là vous ne pouvez rien faire de plus.Il vaut effectivement mieux ne rien réclamer au sujet des récoltes aujourd'hui car vous reconnaitriez ainsi son statut de fermier.Si vous faisiez cela vous ne pourriez plus prétendre à la libéralité consentie car cela voudrait dire que vous étiez d'accord avec vos parents.cordialement
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marinellad Messages postés 37 Statut Membre 5
 
Et vous pouvez tout simplement rencontrer le notaire qui a fait l'acte de donation .Pas par téléphone la secrétaire bottera en touche.Elle va vous demander pourquoi.Vous le lui dites comme ça le notaire préparera sa réponse.Vous êtes dans votre droit vu que votre père est mort et que des informations vous ont été cachées.
il doit vous montrer tout ce qui concerne la succession de votre père.Moi j'ai opéré comme ça et j'ai obtenu les éléments que je voulais.ils sont assermentés et même s'ils sont d'un côté plutôt que d'un autre ils sont obligés de vous donner les éléments et réponses que vous voulez.Vous pouvez également contacter un autre notaire lambda par mail en exposant brièvement votre problème, il vous répondra et c'est gratuit.Vous pouvez aussi contacter le service juridique de la msa du département de votre frère par téléphone c'est gratuit également et vous trouverez le numéro sur le site de la msa du département d'où dépend votre frère
Cordialement
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marinellad Messages postés 37 Statut Membre 5
 
Votre mère est-elle décédée également ou pas?
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