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6 réponses
Bonjour
Vous posez mal la question: dans votre cas, la représentante n'hérite pas de plus que la renonçante, du moins en théorie. La renonçante conserve la donation à elle faite, la représentante recueille la part de la renonçante dans la succession.
La seule protection de la loi est le respect de la réserve héréditaire. Le renonçant à une succession conserve la donation à lui faite . Mais il faut préciser qu'il peut etre contraint à verser une indemnité à la succession si cette donation entame la réserve héréditaire.
Vous posez mal la question: dans votre cas, la représentante n'hérite pas de plus que la renonçante, du moins en théorie. La renonçante conserve la donation à elle faite, la représentante recueille la part de la renonçante dans la succession.
La seule protection de la loi est le respect de la réserve héréditaire. Le renonçant à une succession conserve la donation à lui faite . Mais il faut préciser qu'il peut etre contraint à verser une indemnité à la succession si cette donation entame la réserve héréditaire.
faraeng
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Modifié le 16 juin 2017 à 16:49
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Bonjour,
Un éclairage un peu différent. Renoncer à une succession pour ne pas avoir à rapporter des donations peut être considéré comme frauduleux dans certains cas. Ainsi la cour d'appel de Versailles (CA Versailles 15 juin 2006 n°05 01471, texte intégral disponible en faisant une recherche internet) :
En substance, la fille d’un industriel avait renoncé à la succession de son père, le fils de celle-ci prenait donc sa place. Il se trouve que la fille avait reçu différentes donations, plus que la part maximale de succession qu’elle pouvait espérer.
La Cour avait jugé que la renonciation de la fille était frauduleuse, car «il y a fraude chaque fois que le sujet de droit parvient à se soustraire à l'exécution d'une règle obligatoire par l'emploi à dessein d'un moyen efficace qui rend ce résultat inattaquable sur le terrain du droit positif », ce qui rendait la renonciation non pas nulle mais inopposable.
J’attire toutefois votre attention sur le fait que ce type de résultat ne s’obtient (ou pas) que par la voie judiciaire, et qu’il s’agissait d’une succession où les sommes en cause valaient clairement la peine d’investir dans le temps et le coût d’un procès. Ce n’est pas toujours le cas…
Un éclairage un peu différent. Renoncer à une succession pour ne pas avoir à rapporter des donations peut être considéré comme frauduleux dans certains cas. Ainsi la cour d'appel de Versailles (CA Versailles 15 juin 2006 n°05 01471, texte intégral disponible en faisant une recherche internet) :
En substance, la fille d’un industriel avait renoncé à la succession de son père, le fils de celle-ci prenait donc sa place. Il se trouve que la fille avait reçu différentes donations, plus que la part maximale de succession qu’elle pouvait espérer.
La Cour avait jugé que la renonciation de la fille était frauduleuse, car «il y a fraude chaque fois que le sujet de droit parvient à se soustraire à l'exécution d'une règle obligatoire par l'emploi à dessein d'un moyen efficace qui rend ce résultat inattaquable sur le terrain du droit positif », ce qui rendait la renonciation non pas nulle mais inopposable.
J’attire toutefois votre attention sur le fait que ce type de résultat ne s’obtient (ou pas) que par la voie judiciaire, et qu’il s’agissait d’une succession où les sommes en cause valaient clairement la peine d’investir dans le temps et le coût d’un procès. Ce n’est pas toujours le cas…
Bonjour faraeng
Dans votre commentaire, je relève un point qui m'intrigue et donc me pose question: Lorsque vous dites "....la fille avait reçu différentes donations, plus que la part maximale de succession qu'elle pouvait espérer".
L'expression "plus que la part maximale qu'elle pouvait espérer" est-elle extraite d'un attendu ou est-elle personnelle? Car cette expression signifie qua la réserve héréditaire était entamée et cela change tout le contexte
Dans votre commentaire, je relève un point qui m'intrigue et donc me pose question: Lorsque vous dites "....la fille avait reçu différentes donations, plus que la part maximale de succession qu'elle pouvait espérer".
L'expression "plus que la part maximale qu'elle pouvait espérer" est-elle extraite d'un attendu ou est-elle personnelle? Car cette expression signifie qua la réserve héréditaire était entamée et cela change tout le contexte
faraeng
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Modifié le 16 juin 2017 à 21:40
Modifié le 16 juin 2017 à 21:40
;; bonne remarque, le plus simple serait que vous alliez voir le texte intégral.
J’ai du résumer, car le litige comportait plusieurs points, mais évidemment « plus qu’elle ne pouvait espérer » correspond à « plus que sa part réservataire ».
Pour répondre sommairement, cela aurait pu changer le contexte mais pas dans le cas traité par la CA de Versailles. En effet, la fille était la seule héritière réservataire, face aux légataires universels (la veuve et des organismes de charité) – il n’y avait donc pas d’autres héritiers réservataires désavantagés par la renonciation. La cour relève d’ailleurs avec ironie que la fille s’expose à une action en réduction de la part de son fils « toutefois très hypothétique » :-) (le smiley est de moi…)
En revanche, je voulais (et n’ai plus pu) éditer mon texte pour ajouter que dans ce cas précis :
1/ le défunt avait testé, et la cour indique à demi mot que la renonciation de la fille frustrait l’intention testamentaire, ce qui a probablement joué dans la décision
2/ comme dit, le litige était multiple, et l’arrêt tient du jugement de Salomon : il a de quoi mécontenter tout le monde… il n’est pas exclu que la CA ait voulu rétablir l’équité, sachant qu’elle accordait/refusait d’autres choses à d’autres parties
Néanmoins, l’arrêt est pertinent pour la phrase que je citais plus haut: toutes les renonciations "stratégiques" ne sont pas inattaquables, même en pratique
J’ai du résumer, car le litige comportait plusieurs points, mais évidemment « plus qu’elle ne pouvait espérer » correspond à « plus que sa part réservataire ».
Pour répondre sommairement, cela aurait pu changer le contexte mais pas dans le cas traité par la CA de Versailles. En effet, la fille était la seule héritière réservataire, face aux légataires universels (la veuve et des organismes de charité) – il n’y avait donc pas d’autres héritiers réservataires désavantagés par la renonciation. La cour relève d’ailleurs avec ironie que la fille s’expose à une action en réduction de la part de son fils « toutefois très hypothétique » :-) (le smiley est de moi…)
En revanche, je voulais (et n’ai plus pu) éditer mon texte pour ajouter que dans ce cas précis :
1/ le défunt avait testé, et la cour indique à demi mot que la renonciation de la fille frustrait l’intention testamentaire, ce qui a probablement joué dans la décision
2/ comme dit, le litige était multiple, et l’arrêt tient du jugement de Salomon : il a de quoi mécontenter tout le monde… il n’est pas exclu que la CA ait voulu rétablir l’équité, sachant qu’elle accordait/refusait d’autres choses à d’autres parties
Néanmoins, l’arrêt est pertinent pour la phrase que je citais plus haut: toutes les renonciations "stratégiques" ne sont pas inattaquables, même en pratique
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faraeng
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17 juin 2017 à 11:50
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Merci beaucoup Faraeng de votre réponse intéressante. Je transmets.
j'ai une autre question: car il y a aussi une Ass. Vie "oubliée"à l'insu de son plein gré par la tutrice (soeur aînée) qui ne l'a pas réclamée pour sa "protégée", notre mère, et du fait du décès de ma mère , recupère cette aV avec la 2ème soeur car elle était au second rang. Je précise que la bénéficiaire (mère) est morte 6 mois après .
Par contre, le contrat a bien été demandé, et rapidos, 15 jours après l'annoncepar le notaire que le contrat n'avait pas été demandé...! comme quoi on peut faire lentement un jour, ou pas du tout, et bien vite un autre...
Donc l'AV se trouve détournée du patrimoine de notre mère dont elle aurait dû faire partie en étant partagée en 4 et non pas récupérée par 2 soeurs seulement.
Et je vous passe les "contes" de tutelle, curatelle, escroquerie des "aidants", etc.J'en prends pour 20 ans.
Merci de vos lumières.Bonne journée.
(renonciation "stratégique", c'est sûr, pour investir figurez-vous... en Thaïlande, cher faraeng , ;-) !
j'ai une autre question: car il y a aussi une Ass. Vie "oubliée"à l'insu de son plein gré par la tutrice (soeur aînée) qui ne l'a pas réclamée pour sa "protégée", notre mère, et du fait du décès de ma mère , recupère cette aV avec la 2ème soeur car elle était au second rang. Je précise que la bénéficiaire (mère) est morte 6 mois après .
Par contre, le contrat a bien été demandé, et rapidos, 15 jours après l'annoncepar le notaire que le contrat n'avait pas été demandé...! comme quoi on peut faire lentement un jour, ou pas du tout, et bien vite un autre...
Donc l'AV se trouve détournée du patrimoine de notre mère dont elle aurait dû faire partie en étant partagée en 4 et non pas récupérée par 2 soeurs seulement.
Et je vous passe les "contes" de tutelle, curatelle, escroquerie des "aidants", etc.J'en prends pour 20 ans.
Merci de vos lumières.Bonne journée.
(renonciation "stratégique", c'est sûr, pour investir figurez-vous... en Thaïlande, cher faraeng , ;-) !
faraeng
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17 juin 2017 à 15:50
17 juin 2017 à 15:50
Ah, ah, je vois que l’allusion de mon pseudo ne vous a pas échappé.
J’ai quelques notions sur l’assurance-vie, mais je ne sais que vous répondre, car même en relecture je n’identifie pas bien les parties ni l’ordre des décès.
Voici ce que je comprends:
- votre mère (A) était sous tutelle de (sa ? votre ?) sœur, celle qui a renoncé (B).
- Votre mère A était bénéficiaire d’une assurance-vie souscrite par une personne X. X est mort(e) 6 mois avant votre mère.
- En cas de décès de A, B et C (une autre sœur) étaient bénéficiaires de 2nd rang de l’assurance-vie.
- B n’a pas réclamé le bénéfice de l’assurance-vie pour votre mère du vivant de celle-ci. Mais elle l’a fait tout de suite après le décès de A, votre mère, et encaisse les fonds d’assurance-vie avec votre sœur C.
C’est ça ?
J’ai quelques notions sur l’assurance-vie, mais je ne sais que vous répondre, car même en relecture je n’identifie pas bien les parties ni l’ordre des décès.
Voici ce que je comprends:
- votre mère (A) était sous tutelle de (sa ? votre ?) sœur, celle qui a renoncé (B).
- Votre mère A était bénéficiaire d’une assurance-vie souscrite par une personne X. X est mort(e) 6 mois avant votre mère.
- En cas de décès de A, B et C (une autre sœur) étaient bénéficiaires de 2nd rang de l’assurance-vie.
- B n’a pas réclamé le bénéfice de l’assurance-vie pour votre mère du vivant de celle-ci. Mais elle l’a fait tout de suite après le décès de A, votre mère, et encaisse les fonds d’assurance-vie avec votre sœur C.
C’est ça ?
Faraeng!! voir si ceci est plus clair: - père décédé, laisse une assurance vie à son épouse, qui est sous la tutelle d'une de leurs filles.
Mère A décède plusieurs mois après Père; entretemps, la tutrice B "oublie" d'accepter le contrat au nom de Mère A (qui est sous sa protection tutelaire).La tutrice B( pas la renoncante, mais fille ainée) , qui savait donc être bénéficiaire de 2ème rang,n'oublie pas cette fois de réclamer vivement le bénéfice du contrat AV,(avec C, autre soeur) puisque Mère,B,protégée,grabataire 96 ans+ Alzheimer, n'a pas "accepté" le bénéfice du contrat. Beau coup, encore. Que faire? ( et ce n'est pas tout.. j'ai encore des questions, sur escroquerie cette fois : je suis gâtée, comme on dit...)
merci de votre aide.
Mère A décède plusieurs mois après Père; entretemps, la tutrice B "oublie" d'accepter le contrat au nom de Mère A (qui est sous sa protection tutelaire).La tutrice B( pas la renoncante, mais fille ainée) , qui savait donc être bénéficiaire de 2ème rang,n'oublie pas cette fois de réclamer vivement le bénéfice du contrat AV,(avec C, autre soeur) puisque Mère,B,protégée,grabataire 96 ans+ Alzheimer, n'a pas "accepté" le bénéfice du contrat. Beau coup, encore. Que faire? ( et ce n'est pas tout.. j'ai encore des questions, sur escroquerie cette fois : je suis gâtée, comme on dit...)
merci de votre aide.
roudoudou22
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Une soeur renonce aux successions de mes parents et se fait représenter par sa fille.
Votre soeur renonce oui, mais elle ne se fait pas représenter par sa fille.
la soeur représentée, maline, n'est pas obligée parait il de rapporter sa donation
Elle n'a pas à rapporter la donation puisqu'en renonçant, elle n'hérite plus.
Maline, oui, mais c'est légal.
Une amie me dit que ce partage est anormal,
Anormal peut être mais légal.
Votre soeur renonce oui, mais elle ne se fait pas représenter par sa fille.
la soeur représentée, maline, n'est pas obligée parait il de rapporter sa donation
Elle n'a pas à rapporter la donation puisqu'en renonçant, elle n'hérite plus.
Maline, oui, mais c'est légal.
Une amie me dit que ce partage est anormal,
Anormal peut être mais légal.
Poisson92100
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si vous avez des enfants vous pouvez faire comme elle !
Vous n’avez pas trouvé la réponse que vous recherchez ?
Posez votre question
Bonjour
le ne fait qu'appliquer la loi. Rien d'illégal dans ce qu'il vous a dit.
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Poisson92100
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15 juin 2017 à 14:42
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sauf si elle ne se dépouille pas au profit de sa fille mais qu'il y a une magouille mère fille derrière mais c'est un autre sujet !
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Poisson92100
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Bonjour
vous êtes "à côté de la plaque". Rien d'illégal sur la procédure suivie par le notaire ...il n'y a pas de sauf.......
vous êtes "à côté de la plaque". Rien d'illégal sur la procédure suivie par le notaire ...il n'y a pas de sauf.......
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Poisson92100
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16 juin 2017 à 08:19
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merci de la réponse, mais comme je disais, la question n'est pas si c'est légal, c'est: la fille (petite fille du décéd) peut-elle hériter de plus que la renoncante?
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Poisson92100
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16 juin 2017 à 08:20
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et d'ailleurs, bien sûr, c'est pour récupérer l'argent plus ce qu'elle pique sur nos donations, qu'elle a fait cette manoeuvre. Sous couvert de "générosité" !
Gayomi
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15 juin 2017 à 23:46
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Sur ce lien, rubrique "les personnes concernées", vous aurez un exemple éclairant.
Gayomi
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16 juin 2017 à 11:37
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En effet, le voici : https://droit-finances.commentcamarche.com/contents/1472-rappel-des-donations-rapportables-les-regles-civiles
Ce lien vous confirmera que le processus de renonciation utilisé par votre soeur pour ne pas rapporter sa donation est, hélas pour vous, prévu par la loi et inattaquable judiciairement parlant. Et, oui, cela permet, en quelque sorte, à la représentante d'obtenir une part plus importante que la renonçante.
Ce lien vous confirmera que le processus de renonciation utilisé par votre soeur pour ne pas rapporter sa donation est, hélas pour vous, prévu par la loi et inattaquable judiciairement parlant. Et, oui, cela permet, en quelque sorte, à la représentante d'obtenir une part plus importante que la renonçante.