Spoliation d'héritage

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- - Dernière réponse : Cyclope6
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13 octobre 2015
- 11 juin 2015 à 04:14
Bonjour,

Spoliation n'est peut-être pas le terme approprié mais je ne sais pas comment qualifier plus exactement mon problème.

Mon père est décédé en laissant un actif négligeable alors même qu'il possédait un patrimoine important. Il s'avère qu'il a distribué de son vivant à ses enfants issus d'un second mariage tout ses comptes bancaires, sans aucune formalité (notaire, fisc, etc.).

Ses relevés bancaires sur 5 ans révèleraient sans doute la fraude en faisant apparaître les transactions et leurs bénéficiaires; mais je crois savoir que les banques ne fournissent pas ces documents aux particuliers. Mes questions sont donc :
- Puis-je simplement demander ces documents au notaire en charge de la succession ?
- Celui-ci peut-il refuser ou est-il tenu de me les fournir ?
- Devrais-je acquitter seul la facture ou peut-elle être prélevée sur l'actif de la succession ?

Cordialement,
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Merci
Ses relevés bancaires sur 5 ans ...... je crois savoir que les banques ne fournissent pas ces documents aux particuliers.

Mais si les banques les fournissent sur 10 ans, mais il faut les payer.

- Puis-je simplement demander ces documents au notaire en charge de la succession ?

Le Notaire ne détient pas ces documents


- Celui-ci peut-il refuser ou est-il tenu de me les fournir ?


sans objet

Devrais-je acquitter seul la facture ou peut-elle être prélevée sur l'actif de la succession

Oui vous acquitterez seul si vous ls demandez seul.
Cyclope6
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13 octobre 2015
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Merci roudoudou22,
Je me suis mal exprimé : je sais que le notaire ne dispose pas de ces documents, ce serait trop beau !
Je voulais dire : puis-je demander au notaire de faire la démarche auprès de la banque ?
Et la question suivante reste donc : peut-il refuser ou est-il tenu d'accéder à ma requête ?
Un clerc de notaire - dans une succession différente - m'avait certifié que les banques ne délivraient pas ces documents aux héritiers sauf action en justice en cours, et qu'il fallait passer par l'étude. De toute façon, je préfèrerais que le notaire s'en charge.
Merci pour votre aimable réponse
Cyclope6
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Bonjour,

Mes questions restent d'actualité :

- Puis-je demander au notaire de faire la démarche auprès de la banque ?

- Celui-ci peut-il refuser ou est-il tenu d'accéder à ma requête ?

Merci de votre aide précieuse.
domdo76
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Bonsoir

roudoudou vous a déjà répondu !

Puis-je demander au notaire de faire la démarche auprès de la banque ?
Oui,mais pourquoi ne pas le faire vous même cela vous fera économiser qq euros. Il suffit d'une lettre RAR , accompagnée d'une copie de l'acte de notoriété dans lequel vous êtes nommé, vous demandez copie des relevés bancaires (vous pouvez jusqu'à 10 ans en arrière), et c'est payant comme dit précédemment.

Celui-ci peut-il refuser ou est-il tenu d'accéder à ma requête ?
Il peut refuser.

cdlt
Cyclope6
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> domdo76
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1 septembre 2015
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Bonsoir,
Roudoudou ne m'a répondu que partiellement, à cause de la mauvaise formulation de ma question. C'est pourquoi je me suis permis de demander ces précisions.
Mes moyens sont inexistants, et j'espérais que les frais pourraient être pris en charge par la succession; ça me semblait la moindre des choses que les fraudeurs paient l'addition...
Merci pour votre complément d'information.
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Merci
Puis-je demander au notaire de faire la démarche auprès de la banque ?

Vous pouvez le demander mais il refusera de le faire car ce n'est pas son travail.
Et puis, la demande n'est pas une fin en soi, ensuite il faut analyser les relevés, détecter des mouvements suspects, interroger les différents héritiers, demander des copies recto verso de chèques ou des détails d'opérations de virements ou de prélèvements, etc .....
Et puis confronter les héritiers entre eux, bref gérer le conflit,

Et tout cela ce n'est pas son JOB,

C'est pour cela qu'il ne fera pas la demande.

Faites votre demande vous-même, payez vos relevés, faites le travail de dépouillement et gérez vos conflits vous-même, si vous pensez que ça vaut le coup (et aussi que ça vaut le coût).
Cyclope6
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Bonsoir,

En bon profane, je pensais qu'un notaire devait se préoccuper des fraudes qui pouvaient lui être signalées. Ainsi, il peut ignorer des malversations, rédiger une déclaration qui s'avère donc fausse, et ne pas être responsable devant l'administration fiscale ?
Et qu'en est-il de celui qui signe en toute confiance les documents qu'on lui soumet si un jour ces détournements - dont il est la première victime - sont découverts par le fisc ? C'est la double peine pour lui ?! Spolié et poursuivi pour fausse déclaration, voire plus ?! Aïe...

Il est vrai que ces documents nécessitent une analyse, mais l'énormité des sommes en jeu devrait rendre les mouvements suspects pas trop compliqués à détecter.
En déterminer les bénéficiaires est certainement moins simple, mais dès lors qu'on peut obtenir copie des chèques, la cause semble entendu.
En revanche, pour les virements, comment faire pour connaître les destinataires ?

En réalité, la plus grosse difficulté n'est-elle pas d'arriver à faire valoir ses droits ? Car si le notaire ne peut rien entreprendre alors même que les preuves lui sont apportées, quelle est l'étape suivante ? L'avocat, le tribunal ?
A moins que la menace de poursuites judiciaires et fiscales ne ramène ces bienheureux profiteurs à de meilleurs sentiments ?

Pardon si mes réflexions vous semblent naïves ou incongrues, mais n'ayant pas été préparé à ce genre de situation, je découvre avec effroi cet univers glauque.
Heureusement que certains font l'effort d'aider les ignorants comme moi à se débattre dans ce marasme...

Bien cordialement,
un notaire devait se préoccuper des fraudes qui pouvaient lui être signalées.

Vous n'avez établi aucune fraude, vous suspectez seulement une fraude sur laquelle vous n'apportez AUCUNE preuve.

Si vous avez de preuves, portez donc plainte devant la police pour escroquerie, détournement de fonds, etc ......

Et qu'en est-il de celui qui signe en toute confiance les documents qu'on lui soumet si un jour ces détournements - dont il est la première victime - sont découverts par le fisc ?

RIEN pour la personne qui a signé en toute bonne foi,

taxation pour l'escroc,

l'énormité des sommes en jeu devrait rendre les mouvements suspects pas trop compliqués à détecter.

Alors, pourquoi ne le faites vous pas vous même ?

si le notaire ne peut rien entreprendre alors même que les preuves lui sont apportées,


Encore une fois vous n'apportez AUCUNE preuve, et un Notaire n'a pas pour rôle de mener des enquêtes judiciaires.

quelle est l'étape suivante ? L'avocat, le tribunal ?


C'est exactement ça, portez plainte et prenez un avocat qui pourra vous défendre au cas où votre plainte serait mal fondée,
Mais avant toutes choses démontrez qu'il y a eu malversation, car cette démonstration n'est pas non plus le travail de l'avocat,

A moins que la menace de poursuites judiciaires et fiscales ne ramène ces bienheureux profiteurs à de meilleurs sentiments ?

Dans l'état de votre démonstration, il n'apparait aucune menace de ce genre.
Cyclope6
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13 octobre 2015
> roudoudou22 -
Bonsoir Roudoudou,

Pourquoi ne pas chercher moi-même ? D'abord parce que je ne pensais pas y être autorisé et qu'ensuite j'ignorais comment m'y prendre. Mais grâce à vos indications, j'ai une vision beaucoup plus claire des procédures.
De plus, les frais de copies (relevés bancaires/chèques) sont élevés d'après ce que j'ai pu lire; alors plusieurs années sur plusieurs comptes, il faut des moyens conséquents.

La fraude ne fait aucun doute. Je ne veux pas dévoiler ici ce qui me permet de l'affirmer, mais seriez-vous d'accord pour partir de cette hypothèse pour la discussion ? Elle me paraît la plus constructive pour les questions qui suivent.

- Avec une preuve, le notaire peut-il entreprendre quelque chose et quoi ?

- Dois-je éviter de signer tout document (notoriété, déclaration) que me soumet le notaire avant d'avoir apporté la preuve de la fraude ? Signer ces actes ne me prive-t-il pas d'engager des poursuites ultérieurement ?

- En cas de condamnation, les prélèvements de l'administration fiscale (redressement, rappels, taxes, amendes, etc) se répercutent-il sur les seules parts des héritiers indélicats ou sur l'actif total de la succession ? Autrement dit, la part initiale de l'héritier victime est-elle préservée ? Sinon, c'est la double peine pour lui : spolié et redressé.

Avec toute ma reconnaissance pour votre aide précieuse.
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Merci
La fraude ne fait aucun doute

On part donc de cette hypothèse

Avec une preuve, le notaire peut-il entreprendre quelque chose

Si la partie adverse reconnait la fraude, oui, si elle ne la reconnait pas : non. Car dans ce dernier cas il vous faut introduire un litige et obtenir un jugement en votre faveur.

Dois-je éviter de signer tout document (notoriété, déclaration) que me soumet le notaire avant d'avoir apporté la preuve de la fraude ?


L'acte de notoriété, vos pouvez le signer sans problème, les autres documents c'est à voir, sans précision sur le litige il est impossible de vous donner un avis. Votre signature sur tout document vous sera opposable par la suite et signifiera que vous acquiescez au contenu du document en cause. Si vous changez d'avis par la suite il vous faudra prouver le bien fondé de votre nouvelle position et expliquer pourquoi vous avez changé d'avis. Et en matière juridictionnelle la personne qui a la charge de la preuve se trouve toujours dans une situation TRES RES compliquée.

En cas de condamnation, les prélèvements de l'administration fiscale (redressement, rappels, taxes, amendes, etc) se répercutent-il sur les seules parts des héritiers indélicats ou sur l'actif total de la succession ?

Sans détail sur votre litige, il n'est pas possible de vous répondre sur ce point.
Cyclope6
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Bonjour Roudoudou,

Ne rien signer d'autre que l'acte de notoriété, c'est entendu.

Concernant le dernier point, mon père a distribué son patrimoine à ses enfants de son vivant (chèques ou/et virements, etc.); ça aurait pu être fait intelligemment dans les règles (notaires, donations, assurances vies, déclaration fiscale, etc.) mais pour ne pas se compliquer l'existence et éviter des frais, il est allé au plus direct. C'est donc d'abord une affaire de fraude fiscale avant d'être une spoliation. Ces éléments vous suffisent-ils pour m'indiquer s'il existe une chance que le montant initial de ma part soit préservé en cas de redressement ?

De fait me vient une question. En admettant que les héritiers indélicats acceptent un règlement à l'amiable. Je vois deux solutions :
- Arrangement officieux avec dédommagement de la main à la main : cela fait de moi un fraudeur, ce dont je ne veux à aucun prix.
- Arrangement officiel devant notaire et réintégration dans la succession : cela ne va-t-il pas aboutir de facto à un contrôle fiscal ?

Existe-t-il une « troisième voie » sans ces inconvénients ? Plus je retourne le problème, plus j'ai l'impression que pour faire les choses dans les règles, la case redressement fiscal est incontournable...

Je ne sais plus quelle formule utiliser pour vous exprimer ma reconnaissance...

Bien cordialement,
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Merci
mon père a distribué son patrimoine à ses enfants de son vivant (chèques ou/et virements, etc.);

Tous les montants ainsi transférés doivent être considérés comme des donations en avance d'hoirie et réintégrés dans l'actif de succession, avant de déterminer la part de chaque héritier.

exemple (le plus simple)

Votre père a donné un montant total de 500.000 € à certains de ses enfants ayant vocation à hériter, par exemple 3 de ses 4 enfants où :

- la personne A aurait reçu 300.000 €
- la personne B aurait reçu 150.000 €
- la personne C aurait reçu 50.000 €

plaçons nous dans le cas où il n'existe pas de dispositions testamentaires et où les montants ainsi transférés n'ont pas à être réévalués.

Hypothèse : actif net de succession avant corrections : 300.000 €

Actif de succession après réintégration : 300.000 € + 500.000 € = 800.000 €

Cet actif est à diviser en 4 parts égales (puisque 4 enfants).

Part incombant à chaque enfant 800.000 € / 4 = 200.000 €

Au final :

- la personne A doit restituer 100.000 €, elle aura donc bien reçu 200.000 € = 300.000 € - 100.000 €

- la personne B recevra 50.000 € afin de compléter le montant précédemment reçu à 200.000 €

- la personne C recevra 150.000 € afin de compléter le montant précédemment reçu à 200.000 €

- la personne D recevra 200.000 €.

Au final, chacun aura reçu sa part de 200.000 €.

L'exemple est TRES simpliste, c'est juste pour vous faire comprendre.

- Arrangement officieux avec dédommagement de la main à la main :

ILLEGAL et INTERDIT

Arrangement officiel devant notaire et réintégration dans la succession

C'est la seule solution légale.

cela ne va-t-il pas aboutir de facto à un contrôle fiscal ?

Non

Existe-t-il une « troisième voie »

Non
Cyclope6
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Bonjour Roudoudou,

Vos réponses sont décidément de plus en plus instructives. J'ai l'impression de sortir un peu la tête du sac. Donc si je comprends bien :

- dans l'hypothèse où les bénéficiaires indélicats acceptent un arrangement officiel à l'amiable, les sommes qu'ils ont perçu illégalement sont réintégrés dans la succession pour être ensuite réparties équitablement entre les héritiers. Puisque ces sommes réapparaissent légalement, l'administration fiscal ne fait pas de difficulté et prélève son dû comme elle le ferait sur une succession « normale ».

- Dans l'hypothèse où les indélicats nient tout, c'est à moi d'apporter la preuve des détournements (à mes frais et seul puisque ni un notaire ni un avocat ne sont en mesure de procéder aux vérifications) puis d'engager une procédure. Si la justice me donne raison et les condamne à restituer, est-ce que comme précédemment, les sommes fraudées sont réintégrées dans la succession et les ayants droit sont imposés normalement, où y a-t-il redressement ? Et dans ce cas, ma part est-elle préservée des sanctions ?

Encore pardon de ces développements à rallonge, mais je veux être certain de vous avoir bien compris et de plus, j'aimerais pouvoir envisager toutes les éventualités afin de faire les bons choix. Surtout, si mes questions vous pèsent, n'hésitez pas à me le faire savoir.

Mille mercis.
roudoudou22
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2519 > Cyclope6
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est-ce que comme précédemment, les sommes fraudées sont réintégrées dans la succession et les ayants droit sont imposés normalement, où y a-t-il redressement ?

Pas de redressement mais mieux que ça pour vous (cf mon message de 17h09)


Et dans ce cas, ma part est-elle préservée des sanctions ?

mieux que ça, cf même réponse.
Cyclope6
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> roudoudou22
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Il a du y avoir un bug sur la site parce que votre message de 17h09 dont vous me faites part n'est pas affiché. J'ai hâte d'en prendre connaissance...
Cyclope6
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> roudoudou22
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Bonsoir Roudoudou,

Votre message de 17h09 n'apparait toujours pas. J'ignore s'il répondait à mes deux derniers messages (n°13 et 14).
J'espère que le site va corriger ça rapidement parce que le suspens est total^^...

Cordialement,
Cyclope6
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Bonjour Roudoudou,

Sans attendre votre réponse à mon précédent post, je vous soumets un doute concernant l'acte de notoriété où figure cette phrase : « Les comparants ci-dessus nommés déclarent [...] qu'à leur connaissance, la dévolution successorale ci-dessus relatée et la consistance de la succession ne font l'objet d'aucune contestation ou litige. ». Cette phrase ne prive-t-elle pas l'ayant droit signataire de la possibilité de contester la succession une fois le document signé ? Ou n'est-ce qu'une formule standard signifiant que les signataires n'ont connaissance d'aucun élément de contestation/litige extérieur à la succession (dettes, créanciers, action en justice, etc.) ?

Je me permets cette question importante car il s'avère que la mairie ne délivre pas de certificat d'hérédité lorsqu'un notaire est chargé de la succession. Il me faut donc passer par l'acte de notoriété que j'hésite à signer.
A moins qu'il existe-t-il un autre type d'acte délivrable par le notaire pouvant attester de ma qualité d'ayant droit ?

Bien cordialement,
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Merci
Votre message de 17h09 n'apparait toujours pas. J'ignore s'il répondait à mes deux derniers messages (n°13 et 14).
J'espère que le site va corriger ça rapidement


Je vous ai envoyé un message privé, donc pas d'erreur du site,

Je vous montre comment adresser un message privé, adressez m'en un, je vous répondrai,





Roudoudou
Cyclope6
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Pardon, je n'avais pas vu la section "messages privés". J'ai répondu, espérant avoir fait ce qu'il fallait.

Cordialement
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