Bail suisse en France

Lupoferme Messages postés 14 Date d'inscription jeudi 11 septembre 2014 Statut Membre Dernière intervention 8 septembre 2017 - 21 sept. 2014 à 15:50
Valenchantée Messages postés 23513 Date d'inscription samedi 8 octobre 2011 Statut Contributeur Dernière intervention 7 novembre 2022 - 24 sept. 2014 à 16:50
Le bail de la maison que j'habite en France (à temps plein), est un bail suisse (juridiction: à l'emplacement de la propriété). Ce cas est traité par les autorités suisse et française comme des chinois qui exploitent d'autres chinois ; donc une affaire privée.
Je ne semble pas avoir accès à mes droits.
Je voudrais trouver une décision de justice sur cette question d'un contrat suisse en France, ou trouver une expertise existante sur ce sujet.
Je suis reconnaissant pour tout conseil.
A voir également:

13 réponses

Valenchantée Messages postés 23513 Date d'inscription samedi 8 octobre 2011 Statut Contributeur Dernière intervention 7 novembre 2022 5 534
21 sept. 2014 à 16:07
Bonjour,

Euh ... rien compris ... comment pouvez-vous avoir un bail "suisse" pour un logement situé en France ...

Où logez-vous exactement ?

Est-ce une résidence principale ? logement loué vide ou meublé ?

Qui est votre bailleur ?

Cdlt
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Lupoferme Messages postés 14 Date d'inscription jeudi 11 septembre 2014 Statut Membre Dernière intervention 8 septembre 2017
21 sept. 2014 à 16:30
Bonjour,
une ancienne ferme transformée, près de la frontière suisse, résidence principale, logement vide, un propriétaire suisse, qui tente de mettre tout à ses avantages.
merci de demander.
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Valenchantée Messages postés 23513 Date d'inscription samedi 8 octobre 2011 Statut Contributeur Dernière intervention 7 novembre 2022 5 534
Modifié par Valenchantée le 21/09/2014 à 18:18
Bonjour,

Près de la frontière suisse mais en France ?

Ce n'est pas la nationalité du bailleur qui compte, mais la situation géographique de l'immeuble.

Si le logement est en France, le bail est régi par le droit français.

Qu'est-ce qui vous permet de croire que ce ne serait pas le cas ? Pourquoi dites-vous que ce cas est traité "par les autorités suisses et française comme ..." ...?
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Lupoferme Messages postés 14 Date d'inscription jeudi 11 septembre 2014 Statut Membre Dernière intervention 8 septembre 2017
21 sept. 2014 à 20:03
Comme le contenu du contrat dit, en cas de désaccord persistant, l'agence de la médiation suisse (l'équivalent de la commission départementale de conciliation en France) doit être consulté. Mais, comme vous dites, ils n'étaient pas responsable (juridiction en France).
En France, la Commission départementale de conciliation a répondu, ils ne pouvaient pas aider. Ils m'ont demandé d'aller à l'ADIL.
ADIL était incertain si le bail est légale. Ils ne pouvaient pas résoudre un problème comme ça.
J'ai des problèmes graves et urgents avec le propriétaire, et aucune chance de les résoudre.
Bonne soirée.
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Valenchantée Messages postés 23513 Date d'inscription samedi 8 octobre 2011 Statut Contributeur Dernière intervention 7 novembre 2022 5 534
21 sept. 2014 à 20:35
La commission de conciliation vous a dit pourquoi elle ne pouvait pas vous aider ? (il se peut qu'elle ne soit pas compétente pour ce type de litige, encore que je ne sache pas encore quel est exactement le litige !)

Si votre logement est en France, je ne vois pas ce que l'agence de médiation suisse peut bien faire dans cette histoire. Le bail peut bien dire ce qu'il veut, ça n'y change rien.

Je ne vois pas pourquoi le bail ne serait pas légal, à moins qu'un tribunal décide qu'il est illégal !

En tout état de cause, vous occupez le logement, vous payez vos loyers, non ? Donc vous avez un bail ... sinon écrit, au moins verbal.
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Lupoferme Messages postés 14 Date d'inscription jeudi 11 septembre 2014 Statut Membre Dernière intervention 8 septembre 2017
23 sept. 2014 à 13:10
Merci beaucoup pour vos informations précieuses.

Je suis conscient, que vous manquez une image claire de ce qui est la cause du conflit. Par mon expérience, je sais d'expliquer peu à la fois, sinon cela semble trop complexe et trop difficile.

Je suis inscrit comme une entreprise (SIREN, micro BNC), travaillant comme un sculpteur sur de gros objets. La source principale de revenus était depuis plus de dix ans une commande régulière - chaque hiver.

L'accord de louer cette ancienne ferme (par l'équivalent en euros de 1550), était basée sur la transformation de la grange et le grenier, exécuté par le propriétaire.

En bref; rien n'a jamais été fait pour l'espace de travail. Entraînant la perte de mon plus gros client.

Le propriétaire a déclaré son côté du bail (espace de travail contre un loyer élevé) comme "sujet fermé".
Entre tout cela, j'ai contacté les autorités de la Suisse et de la France (selon les conseils de chaque) - avec les résultats mentionnés.

Pendant quatre ans, j'ai payé un loyer de 1550 Euros pour une ancienne ferme mal isolé. Et un déclin fatal de l'entreprise en raison du manque d'espace de travail. (Vivant dans un petit village de la campagne.)

Un délai supplémentaire a eu lieu, lorsque le propriétaire a commencé un nouveau jeu; l'offre, de vendre la maison à terme, pour nous. Cela semblait une avance d'égaliser toutes les différences. (En raison de mes rapports sur la désolation financière, il savait d'un projet avec la perspective de quelques centaines de milliers d'euros.)

Lors de la dernière visite rare du propriétaire, j'ai essayé de rouvrir le "sujet fermée", de s'acquitter sa part du contrat. Exprimant que c'était une insulte, il est parti. Ce qui a suivi, étaient des lettres de menace, l'expulsion en huit jours, la menace de son avocat (sans mentionner l'expulsion), demandant de continuer à payer les loyers manquants. Et enfin l'avis d'avoir a comparaitre par-devant le Tribunal d'Instance.

J'espère que cela clarifie sans causer plus de complications. Et exprime mon sentiment de désespoir de ne pas être protégés par la loi et exposée à la volonté du propriétaire. J'ai oublié de mentionner aussi une lettre (sans réponse) à INFOBEST, une plate-forme pour le soutien de la loi entre la France, la Suisse et l'Allemagne, (soutenue par la CE).
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Valenchantée Messages postés 23513 Date d'inscription samedi 8 octobre 2011 Statut Contributeur Dernière intervention 7 novembre 2022 5 534
23 sept. 2014 à 13:35
Si j'ai bien compris, personne n'a pu vous dire si votre bail relevait du droit suisse ou du droit français ?

Pour moi, le logement se situant en France, le bail relève du droit français. La commission de conciliation n'est peut-être tout simplement pas compétente car le litige n'est pas de son ressort.

En l'état, vous avez un bail a priori non conforme au droit français, puisque, dans votre cas, le bail aurait dû me semble-t-il être commercial puisque vous êtes artisan.

Info : https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/vosdroits/F23927

Cela signifie que le changement de destination (d'habitation à commercial) aurait dû être fait auprès de la mairie du lieu en question.

Et si j'ai encore bien compris, votre location comprenait : une maison d'habitation, une grange et et un grenier qui aurait dû être transformés en espace de travail en contrepartie du loyer élevé que vous payez mais qui ne l'ont pas été ?

Il faut, dans un premier temps, savoir ce que disait votre bail au sujet de ces transformations.
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Lupoferme Messages postés 14 Date d'inscription jeudi 11 septembre 2014 Statut Membre Dernière intervention 8 septembre 2017
23 sept. 2014 à 17:38
Ma crainte, que l'on peut perdre l'orientation, si trop de détails sont impliqués, semble confirmer.

Je suis désolé pour tous vos efforts, à interpréter tout ce gâchis ...

En essayant de trouver une essence, j'ai trouvé:

La notion de clause abusive est définie par l'article L 132-1 du Code de la Consommation : « dans les contrats conclus entre professionnels et non-professionnels ou consommateurs, sont abusives les clauses qui ont pour objet ou pour effet de créer, au détriment du non-professionnel ou du consommateur, un déséquilibre significatif entre les droits et obligations de parties au contrat ». Une clause jugée abusive par les tribunaux sera réputée « non écrite » et donc annulée : le contrat sera exécuté sans tenir compte de la dite clause.

Dans mon cas: le propriétaire écrit (ou utilise) un bail (qui n'est pas conforme à la loi locale). Il semble profiter de cette irrégularité. Mon problème, de ne pas trouver l'accès à mes droits, semble le confirmer.
Par le contrat, il «vend» un service par un prix, appelé le loyer (1550 Euros). Le prix est liée à la qualité du "service" convenu. Il ne contribue sa part du contrat: je paie l'équivalent de 250% de son service effectivement rendu.
Un article de ce contrat suisse, décrit clairement les prix abusifs, si elles dépassent 10% de la moyenne comparable du quartier. (Je n'ai pas besoin de dire que le contrat fourni par le propriétaire raté les deux pages de ce contrat officiel suisse.)
Serait-il possible d'arriver à un but, si nous posons des questions de base? Comme; est le contrat abusive? - Par ses intentions, ou par ne pas livrer la qualité de la performance, décrite par le contrat? Trouvons-nous des décisions de justice sur ce sujet? ...

Je suis très reconnaissant pour votre patience.
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Valenchantée Messages postés 23513 Date d'inscription samedi 8 octobre 2011 Statut Contributeur Dernière intervention 7 novembre 2022 5 534
Modifié par Valenchantée le 23/09/2014 à 17:52
Oui, mais là, vous parlez de droit suisse, or le logement est situé en France et je ne vois toujours pas pourquoi ce ne serait pas les lois françaises qui s'y appliqueraient.

Si la transformation de la grange et du grenier sont expressément fixées au contrat, vous pouvez logiquement et a priori saisir le tribunal d'instance pour mettre votre bailleur dans l'obligation d'effectuer les travaux et, éventuellement, obtenir des dommages et intérêts pour le non respect des clauses du bail, sous réserve de savoir comment définir ce bail : commercial ou non ...
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Lupoferme Messages postés 14 Date d'inscription jeudi 11 septembre 2014 Statut Membre Dernière intervention 8 septembre 2017
23 sept. 2014 à 18:00
Merci pour votre bonne intervention.
J'avais conclu à partir de votre message précédent, que le contenu du contrat suisse est contestée devant la loi française. N'est-ce pas le cas?
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Valenchantée Messages postés 23513 Date d'inscription samedi 8 octobre 2011 Statut Contributeur Dernière intervention 7 novembre 2022 5 534
Modifié par Valenchantée le 23/09/2014 à 18:05
Mais vous n'avez pas un contrat suisse. C'est un contrat français (du moins à mon sens !) puisque le logement est situé en France.

Il a été signé où ce contrat ?
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Lupoferme Messages postés 14 Date d'inscription jeudi 11 septembre 2014 Statut Membre Dernière intervention 8 septembre 2017
23 sept. 2014 à 18:10
Non, le bail est en fait un bail officiel suisse (donc je me suis impliqué avec les autorités suisses). Mais la juridiction est la France, aussi parce que le bail prévoit la juridiction à l'emplacement de la propriété.
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Valenchantée Messages postés 23513 Date d'inscription samedi 8 octobre 2011 Statut Contributeur Dernière intervention 7 novembre 2022 5 534
Modifié par Valenchantée le 23/09/2014 à 18:18
En droit international et concernant l'immobilier :

"en matière de droits réels immobiliers et de baux d'immeubles, les juridictions de l'État contractant où l'immeuble est situé sont seules compétentes"
https://e-justice.europa.eu/content_european_judicial_network_in_civil_and_commercial_matters-21-fr.do

Donc dans votre affaire, c'est le tribunal d'instance du lieu de l'habitation qui sera compétent.

Qu'est-ce qui vous fait dire que votre bail est suisse ?
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Lupoferme Messages postés 14 Date d'inscription jeudi 11 septembre 2014 Statut Membre Dernière intervention 8 septembre 2017
23 sept. 2014 à 19:03
Il est en fait un bail valable à l'échelle nationale suisse en langue allemande. Il contient l'étiquette de la société des propriétaires de la ville de Bienne.
Il peut être téléchargé à partir d'Internet plus simplement: Schweizerischer Mietvertrag (bail suisse).
Les sociétés suisses équivalant à ADIL, fournissent des détails sur les procédures formelles, des décisions de justice sur les détails du bail, etc.

La juridiction est, comme mentionné, l'emplacement de la propriété, dire en France. Comme vous le dites. Oui.
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Valenchantée Messages postés 23513 Date d'inscription samedi 8 octobre 2011 Statut Contributeur Dernière intervention 7 novembre 2022 5 534
23 sept. 2014 à 19:16
Ce bail ne peut pas être valable en France. Cependant, le tribunal peut tenir compte des engagements de chacune des parties dans le contrat que vous avez signé. Et en tout état de cause, seul le tribunal pourra trancher dans votre cas. Si vous décidez de saisir le tribunal d'instance, je vous conseille de prendre avis auprès d'un avocat immobilier, ou international (voire les deux : en zone frontalière, il y a sans doute des avocats qui ont déjà rencontré cette situation).
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Lupoferme Messages postés 14 Date d'inscription jeudi 11 septembre 2014 Statut Membre Dernière intervention 8 septembre 2017
23 sept. 2014 à 19:31
Merci pour cette (assez difficile) fin de la longue histoire.
Je vais suivre vos conseils pour trouver un avocat.

Compte tenu des difficultés que je suis confronté: cela permettra à la conclusion, qu'en forçant un contrat suisse, le propriétaire systématiquement vise à m'empêcher de l'accès à la justice?
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Valenchantée Messages postés 23513 Date d'inscription samedi 8 octobre 2011 Statut Contributeur Dernière intervention 7 novembre 2022 5 534
23 sept. 2014 à 20:11
Je ne suis pas sûre d'avoir compris : vous voulez dire qu'en vous obligeant à signer un contrat suisse, le propriétaire visait à vous interdire un recours en justice ?

Si c'est le cas, c'est raté pour lui à mon avis. Votre contrat (suisse ou monté de toutes pièces) est tout de même un contrat ... qui peut servir de base au tribunal pour rendre sa décision et qui peut donc aussi décider que les obligations du bailleur n'ont pas été respectées, même si par ailleurs ce tribunal peut vous obliger à rédiger un contrat conforme aux lois françaises, donc vraisemblablement un bail commercial, ce qui induira que le propriétaire devra déclarer le changement de destination (d'habitation à local commercial) en admettant que la mairie accepte ce changement.

Il se peut aussi que le bailleur soit parfaitement ignorant des lois et qu'il s'imaginait qu'étant suisse, le bail suisse était légal en France.

Avec votre avocat, vous devrez faire le point sur ce que vous voulez au juste obtenir du tribunal et monter votre dossier en fonction de votre objectif et des éléments à votre portée. Vu que je n'ai pas votre contrat sous les yeux, je dirais que le point le plus évident est que le bailleur s'était engagé à des travaux qu'il n'a pas effectué, ce qui vous a causé un grave préjudice puisque vous avez perdu un client important, et donc vous donne le droit de demander des dommages et intérêts. Sous réserve des conclusions de votre avocat, bien sûr.
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Lupoferme Messages postés 14 Date d'inscription jeudi 11 septembre 2014 Statut Membre Dernière intervention 8 septembre 2017
23 sept. 2014 à 21:03
Je suis très reconnaissant à vous, à vos observations détaillées et vos conclusions.

Un petit détail que je pourrais ajouter: je connais personnellement trois des quatre locataires précédents. Tous ont obtenu un bail suisse à signer. L'ancien locataire fini devant les tribunaux (la raison je ne connais pas). Les menaces du propriétaire étaient mot par mot répété par la lettre de son avocat. Je doute de son innocence sur le droit français ...
Signifie: j'ai peur de la confrontation - par conséquent, le seul moyen est, d'être informé le mieux possible.
Merci beaucoup. Je vous souhaite une bonne soirée.
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Valenchantée Messages postés 23513 Date d'inscription samedi 8 octobre 2011 Statut Contributeur Dernière intervention 7 novembre 2022 5 534
24 sept. 2014 à 11:29
Oui, mais les locataires précédents ne disposaient peut-être que d'un logement d'habitation. Ce qui vous différencie de ces locataires, en tout cas aux yeux de la loi française, c'est que vous deviez disposer d'un local "professionnel".

Vous savez comment s'est terminée l'affaire devant le tribunal ?
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Lupoferme Messages postés 14 Date d'inscription jeudi 11 septembre 2014 Statut Membre Dernière intervention 8 septembre 2017
Modifié par Lupoferme le 24/09/2014 à 10:12
Trop tard pour cette discussion, je trouve tous les documents suisse, dans la langue française:


Bail suisse :
http://www.asloca.ch/sites/default/files/documents/bail_loyertype.pdf

Bail suisse - contrat-cadre :
http://www.asloca.ch/sites/default/files/documents/contrat-cadre-romand.pdf

Loi fédérale complétant le Code civil suisse :
http://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19110009/index.html

Ordonnance sur le bail à loyer et le bail à ferme d'habitations et de locaux commerciaux :
http://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19900092/index.html

Code de procédure civile :
https://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/20061121/index.html

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Valenchantée Messages postés 23513 Date d'inscription samedi 8 octobre 2011 Statut Contributeur Dernière intervention 7 novembre 2022 5 534
Modifié par Valenchantée le 24/09/2014 à 11:46
Pour les deux premiers, il s'agit sans doute de baux exclusivement d'habitation.

Pour les trois derniers documents, j'ai parcouru rapidement. Me vient donc une autre suggestion : vérifier les loyers d'habitation et commerciaux, au m2 dans votre région sur des locaux similaires pour savoir si effectivement le loyer est sur-estimé.

Il semble que les baux d'habitation et commerciaux relève de la même loi en Suisse. En tout cas, l'ordonnance de 90 fait référence aux deux. En France, c'est clairement pas la même chose, d'où une possible requalification en bail commercial, si cela répond à vos objectifs, parlez en avec votre avocat.
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Lupoferme Messages postés 14 Date d'inscription jeudi 11 septembre 2014 Statut Membre Dernière intervention 8 septembre 2017
24 sept. 2014 à 16:14
Merci encore pour la vérification des documents.
J'ai aussi l'impression que les lois de la France et de la Suisse sont similaires. En Suisse, l'agence des locataires offre tous les détails à télécharger - comme: ce qui est abusif, la hauteur de compensations que les tribunaux ont accepté en raison de diminution de la qualité de vie, et cetera.

J'ai documenté (pdf) au moins dix offres près de notre village, qui prouvent, que:
- pour le loyer que je paie, il n'y a pas de villas avec piscines autour de notre voisinage pour atteindre mon loyer.
- maisons et qualité comparables, ne coûte plus de 500 euros environ, dans un endroit ensoleillé 600.
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Valenchantée Messages postés 23513 Date d'inscription samedi 8 octobre 2011 Statut Contributeur Dernière intervention 7 novembre 2022 5 534
24 sept. 2014 à 16:20
Attention, il faut aussi penser à relever les tarifs des locaux commerciaux dans le cas où votre bail serait requalifié en bail commercial et ou vous pourriez faire valoir que, bail d'habitation ou bail commercial, le loyer est surestimé, au regard des prix pratiqués dans votre région.
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Lupoferme Messages postés 14 Date d'inscription jeudi 11 septembre 2014 Statut Membre Dernière intervention 8 septembre 2017
24 sept. 2014 à 16:41
Merci pour cette suggestion réfléchie.
Une des maisons mentionnées, par 500 Euro (également un ancienne ferme), est un cas mixte; à l'habitation, et pour produire et stocker. Je vais demander au locataire, quelle type de contrat qu'il a obtenu.
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Valenchantée Messages postés 23513 Date d'inscription samedi 8 octobre 2011 Statut Contributeur Dernière intervention 7 novembre 2022 5 534
24 sept. 2014 à 16:50
Bonne idée.
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