Départ d'un Big 4 - rupture conventionnelle
Sam75M
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Bonjour à tous et merci par avance pour votre précieuse attention.
Je suis manager dans un cabinet d'audit. J'ai passé plus de 5 ans dans ce cabinet d'audit (j'y suis encore) et je suis ecoeuré par les conditions de travail qui s'y déroulent. On y travaille tous comme des brutes, sans aucune limite et sous une grosse pression. On n'a plus de vie personnelle. Il y a environs 2 mois, j'ai physiquement craqué (burn out) et après une mûre réflexion, je suis allé voir la RH pour lui dire que vu mon état, j'avais besoin de négocier une rupture conventionnelle. Elle a accepté. Cependant, j'aimerais partir avec un chèque. Évidemment elle s'est empressé de me dire qu'il n'en était pas question. J'essaie donc de trouver des arguments. J'ai étudié un peu notre convention collective et c'est là que j'ai besoin de votre précieuse aide. Je fais le raisonnement suivant:
- Je suis en forfait jour
- Et je suis tombé sur l'article ci-dessous fort intéressant. Il y est dit que pour être sous le régime du forfait jour, il y a 2 conditions :
* la durée de travail ne peut être prédéterminée
* le salarié doit disposer d'une réelle autonomie dans l'organisation de son emploi du temps.
https://www.net-iris.fr/veille-juridique/jurisprudence/30903/pas-de-forfait-jours-si-le-salarie-est-pas-libre-de-gerer-son-emploi-du-temps.php
- Or, voici comment se passe mon travail :
* l'associé signe une lettre de mission donnant au client nos périodes d'intervention et les modalités des travaux que nous allons effectuer
* l'associé planifie une équipe sur X jours
* le manager (moi) établit un plan de travail pour moi, le senior et les assistants de l'équipe
* l'associé valide le plan de travail
* une fois le plan de travail défini, tous les membres de l'équipe (d'assistant à manager) réalise ses tâches prédéfinies
* l'intervention a lieu durant les horaires de travail du client et se poursuit à la maison ou au bureau le soir et le week-end de manière à terminer les travaux à temps.
Conclusion : pour moi, les 2 conditions ne sont pas remplies pour qualifier mon travail en forfait jour pour les raisons suivantes :
- la durée de travail est prédéterminée au moment de la planification de la mission par l'associé
- mon emploi du temps est défini au moment de la planification de la mission et de la fixation du plan de travail de l'équipe
- par ailleurs, nous devons toujours caler nos heures d'intervention sur les horaires de travail du client.
En outre, le forfait jour avait été instauré par Aubry avec pour contrepartie le fait que l'employeur veille à un bon équilibre entre la vie professionnelle et personnelle. Or mon employeur n'y veille absolument pas au vu de la vie sociale que beaucoup au sein de mon cabinet n'ont pas.
Quelqu'un peut-il svp m'aider et m'éclairer un peu avant que j'aille éventuellement voir un avocat.
Un grand merci pour votre attention et merci par avance pour votre précieuse aide.
Sam.
Je suis manager dans un cabinet d'audit. J'ai passé plus de 5 ans dans ce cabinet d'audit (j'y suis encore) et je suis ecoeuré par les conditions de travail qui s'y déroulent. On y travaille tous comme des brutes, sans aucune limite et sous une grosse pression. On n'a plus de vie personnelle. Il y a environs 2 mois, j'ai physiquement craqué (burn out) et après une mûre réflexion, je suis allé voir la RH pour lui dire que vu mon état, j'avais besoin de négocier une rupture conventionnelle. Elle a accepté. Cependant, j'aimerais partir avec un chèque. Évidemment elle s'est empressé de me dire qu'il n'en était pas question. J'essaie donc de trouver des arguments. J'ai étudié un peu notre convention collective et c'est là que j'ai besoin de votre précieuse aide. Je fais le raisonnement suivant:
- Je suis en forfait jour
- Et je suis tombé sur l'article ci-dessous fort intéressant. Il y est dit que pour être sous le régime du forfait jour, il y a 2 conditions :
* la durée de travail ne peut être prédéterminée
* le salarié doit disposer d'une réelle autonomie dans l'organisation de son emploi du temps.
https://www.net-iris.fr/veille-juridique/jurisprudence/30903/pas-de-forfait-jours-si-le-salarie-est-pas-libre-de-gerer-son-emploi-du-temps.php
- Or, voici comment se passe mon travail :
* l'associé signe une lettre de mission donnant au client nos périodes d'intervention et les modalités des travaux que nous allons effectuer
* l'associé planifie une équipe sur X jours
* le manager (moi) établit un plan de travail pour moi, le senior et les assistants de l'équipe
* l'associé valide le plan de travail
* une fois le plan de travail défini, tous les membres de l'équipe (d'assistant à manager) réalise ses tâches prédéfinies
* l'intervention a lieu durant les horaires de travail du client et se poursuit à la maison ou au bureau le soir et le week-end de manière à terminer les travaux à temps.
Conclusion : pour moi, les 2 conditions ne sont pas remplies pour qualifier mon travail en forfait jour pour les raisons suivantes :
- la durée de travail est prédéterminée au moment de la planification de la mission par l'associé
- mon emploi du temps est défini au moment de la planification de la mission et de la fixation du plan de travail de l'équipe
- par ailleurs, nous devons toujours caler nos heures d'intervention sur les horaires de travail du client.
En outre, le forfait jour avait été instauré par Aubry avec pour contrepartie le fait que l'employeur veille à un bon équilibre entre la vie professionnelle et personnelle. Or mon employeur n'y veille absolument pas au vu de la vie sociale que beaucoup au sein de mon cabinet n'ont pas.
Quelqu'un peut-il svp m'aider et m'éclairer un peu avant que j'aille éventuellement voir un avocat.
Un grand merci pour votre attention et merci par avance pour votre précieuse aide.
Sam.
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3 réponses
Bonjour,
Votre employeur est tenu de vous verser une indemnité de rupture conventionnelle ( Elle ne peut être inférieure à un cinquième de mois de salaire par année d'ancienneté, (y compris primes, treizième mois, etc.) auxquels s'ajoutent deux quinzièmes de mois par année au-delà de 10 ans d'ancienneté.
Votre employeur n'a pas le choix, la loi le contraint à vous verser l'indemnité, et elle sera notée sur le formulaire d'homologation destiné à la DDTEFP (Direction départementale du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle)
En ce qui concerne votre problème de forfait jour, étant dans une démarche de négociation de départ, je me ferais discret à votre place. J'imagine qu'un licenciement pour faute grave pourrait vite arrivé avec le poste que vous occupez, et là adieu l'indemnité!!
Je sais que c'est grave d'en arriver à ces propos, mais c'est juste la triste réalité.
Laissez plutôt votre rupture conventionnelle se dérouler, et une fois votre départ effectif, vous pourrez éventuellement poursuivre votre employeur au prud'hommes pour réclamer vos heures supplémentaires!!
Bonne journée
Votre employeur est tenu de vous verser une indemnité de rupture conventionnelle ( Elle ne peut être inférieure à un cinquième de mois de salaire par année d'ancienneté, (y compris primes, treizième mois, etc.) auxquels s'ajoutent deux quinzièmes de mois par année au-delà de 10 ans d'ancienneté.
Votre employeur n'a pas le choix, la loi le contraint à vous verser l'indemnité, et elle sera notée sur le formulaire d'homologation destiné à la DDTEFP (Direction départementale du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle)
En ce qui concerne votre problème de forfait jour, étant dans une démarche de négociation de départ, je me ferais discret à votre place. J'imagine qu'un licenciement pour faute grave pourrait vite arrivé avec le poste que vous occupez, et là adieu l'indemnité!!
Je sais que c'est grave d'en arriver à ces propos, mais c'est juste la triste réalité.
Laissez plutôt votre rupture conventionnelle se dérouler, et une fois votre départ effectif, vous pourrez éventuellement poursuivre votre employeur au prud'hommes pour réclamer vos heures supplémentaires!!
Bonne journée
j'avais besoin de négocier une rupture conventionnelle. Elle a accepté. Cependant, j'aimerais partir avec un chèque.
Quand on vous donne la main, vous prenez le bras.
On vous fait une fleur en acceptant la rupture conventionnelle, l'entreprise n'est pas obligée d'accepter, elle peut très bien vous demander de démissionner (généralement, en vous rendant la vie encore plus impossible).
edit : je parle évidement d'une prime de départ en plus des indemnités légales.
D'autant plus que vous mélangez deux choses.
Votre statut, et votre départ.
Je pense que vous voulez les menacer d'un prud'homme pour obtenir votre cheque de départ...
Cette démarche pourra se retourner contre vous, ils pourront très bien changer votre forfait, a votre désavantage.
D'autant plus que je ne suis pas sur que le forfait jour soit inadapté.
la durée est prédéterminée : pas pour vous... d'autant plus que vous le dites, vous êtes obligé de travailler en dehors des heures ouvrées.
Le salarié dispose d'une réelle autonomie : vous dites vous même que vous réalisez votre propre emploi du temps, vous êtes donc totalement autonome.
Il y a juste la question d'équilibre entre vie privée et professionnelle, mais je fais confiance à l'employeur pour s'en sortir avec une pirouette...
Bref, dans un cas comme ça, argumenter n'arrivera pas à une arrangement, chacun étant persuadé d'être dans son droit, ça se finira donc au prud'homme d'ici un an ou deux.
Sans garantie de succès pour vous.
Pendant ce temps là, si vous êtes toujours dans l'entreprise, vous pouvez être sur qu'ils vous rendront la vie impossible.
Au passage : la rupture conventionnelle, surtout si elle s'accompagne d'un cheque est la méthode utilisée pour se débarrasser d'un élément incompétent ou perturbateur.
Je vous laisse imaginer l'image que cela apporte auprès des futurs employeurs.
Stop failing the turing test !
Quand on vous donne la main, vous prenez le bras.
On vous fait une fleur en acceptant la rupture conventionnelle, l'entreprise n'est pas obligée d'accepter, elle peut très bien vous demander de démissionner (généralement, en vous rendant la vie encore plus impossible).
edit : je parle évidement d'une prime de départ en plus des indemnités légales.
D'autant plus que vous mélangez deux choses.
Votre statut, et votre départ.
Je pense que vous voulez les menacer d'un prud'homme pour obtenir votre cheque de départ...
Cette démarche pourra se retourner contre vous, ils pourront très bien changer votre forfait, a votre désavantage.
D'autant plus que je ne suis pas sur que le forfait jour soit inadapté.
la durée est prédéterminée : pas pour vous... d'autant plus que vous le dites, vous êtes obligé de travailler en dehors des heures ouvrées.
Le salarié dispose d'une réelle autonomie : vous dites vous même que vous réalisez votre propre emploi du temps, vous êtes donc totalement autonome.
Il y a juste la question d'équilibre entre vie privée et professionnelle, mais je fais confiance à l'employeur pour s'en sortir avec une pirouette...
Bref, dans un cas comme ça, argumenter n'arrivera pas à une arrangement, chacun étant persuadé d'être dans son droit, ça se finira donc au prud'homme d'ici un an ou deux.
Sans garantie de succès pour vous.
Pendant ce temps là, si vous êtes toujours dans l'entreprise, vous pouvez être sur qu'ils vous rendront la vie impossible.
Au passage : la rupture conventionnelle, surtout si elle s'accompagne d'un cheque est la méthode utilisée pour se débarrasser d'un élément incompétent ou perturbateur.
Je vous laisse imaginer l'image que cela apporte auprès des futurs employeurs.
Stop failing the turing test !
Bonjour dna.factory,
à propos de votre dernière remarque, je suis un peu choquée. J'ai moi même procédé à une rupture conventionnelle avec mon employeur (accompagné d'un chèque), et je ne me considère ni comme incompétente ni comme perturbatrice. D'ailleurs, lors de mon dernier entretien avec un nouvel employeur, celui-ci a très bien compris les raisons de mon départ, qui étaient personnelles et familiales.
Cordialement
à propos de votre dernière remarque, je suis un peu choquée. J'ai moi même procédé à une rupture conventionnelle avec mon employeur (accompagné d'un chèque), et je ne me considère ni comme incompétente ni comme perturbatrice. D'ailleurs, lors de mon dernier entretien avec un nouvel employeur, celui-ci a très bien compris les raisons de mon départ, qui étaient personnelles et familiales.
Cordialement
Vous avez eu de la chance, dans les deux cas (départ, et nouvel emploi).
Le fait est que la majorité des employeurs utilise la rupture conventionnelle pour faire passer un licenciement qui ne serait pas passé autrement.
Les ruptures à l'initiative du salarié aboutissent rarement, on préfèrera laisser le salarié démissionner.
Après, même si je comprends la confusion, il ne faut pas dire que Socrate est un pingouin.
Si on veut se débarrasser d'un élément facilement, on aura recours à la rupture conventionnelle, avec une prime pour le convaincre.
par contre, la rupture conventionnelle ne sera pas utilisée que pour ça.
Mais il est difficile de prévoir la réaction du futur employeur.
Le fait est que la majorité des employeurs utilise la rupture conventionnelle pour faire passer un licenciement qui ne serait pas passé autrement.
Les ruptures à l'initiative du salarié aboutissent rarement, on préfèrera laisser le salarié démissionner.
Après, même si je comprends la confusion, il ne faut pas dire que Socrate est un pingouin.
Si on veut se débarrasser d'un élément facilement, on aura recours à la rupture conventionnelle, avec une prime pour le convaincre.
par contre, la rupture conventionnelle ne sera pas utilisée que pour ça.
Mais il est difficile de prévoir la réaction du futur employeur.
Bonjour et merci pour vos réactions.
Réponse à Vinc22 : l'indemnité légale sera bien versée mais elle ne représentera qu'1 mois de salaire. Je suis très prudent et ne me mettrait pas dans une situation de faute grave.
Réponse à dna.factory : lorsque l'employeur veut se débarrasser d'un collaborateur, il ne se prive pas d'user de procédés ingrats. Pourquoi ne pas retourner cela contre lui de temps à autre? Une situation comme celle-ci ne se présente pas souvent durant une vie pro. Il serait idiot je pense de partir sans rien.
Toujours pour dna. factory : mon planning est bien prédéterminé environ 6 mois à l'avance. Si je travaille chez moi en plus le soir et le week end, c'est parce ce qui est planifié n'est pas suffisant en réalité et que là ou mon employeur me prévoit 40h, il en faut en réalité 65. Pour moi ce sont des heures supp masquées pour ne pas être payées par l'employeur. Ce dernier détourne la notion de forfait jour.
Concernant l'emploi du temps, les dates d'intervention sont fixées par l'associé après concertation avec le client. Je n'ai aucune latitude sur les dates d'intervention.
Pour l'équilibre vie personnelle/vie pro, cela n'est pas formalisé par l'employeur durant l'entretien de fin d'année, ce qui à mon avis lui empêchera toute "pirouette".
Enfin, si mon employeur refuse toute négo, ne suffit-il pas que je reste au cabinet à rien faire? Au bout d'un moment, vu ce que je leur coûte, ils se décideront bien à me verser quelque chose non? S'ils commencent à me rendre la vie impossible, je me mets en arrêt et c'est réglé... Je voulais les attaquer sur le point du forfait jour car cet outil est à mon avis exploité de manière tellement inhumaine par les cabinets d'audit que je me dis que c'est forcément illégal. Je ne pense pas qu'Aubry ait été aussi irréfléchi lorsqu'elle a sorti cette loi.
Que pensez vous de tout cela?
Merci.
Réponse à Vinc22 : l'indemnité légale sera bien versée mais elle ne représentera qu'1 mois de salaire. Je suis très prudent et ne me mettrait pas dans une situation de faute grave.
Réponse à dna.factory : lorsque l'employeur veut se débarrasser d'un collaborateur, il ne se prive pas d'user de procédés ingrats. Pourquoi ne pas retourner cela contre lui de temps à autre? Une situation comme celle-ci ne se présente pas souvent durant une vie pro. Il serait idiot je pense de partir sans rien.
Toujours pour dna. factory : mon planning est bien prédéterminé environ 6 mois à l'avance. Si je travaille chez moi en plus le soir et le week end, c'est parce ce qui est planifié n'est pas suffisant en réalité et que là ou mon employeur me prévoit 40h, il en faut en réalité 65. Pour moi ce sont des heures supp masquées pour ne pas être payées par l'employeur. Ce dernier détourne la notion de forfait jour.
Concernant l'emploi du temps, les dates d'intervention sont fixées par l'associé après concertation avec le client. Je n'ai aucune latitude sur les dates d'intervention.
Pour l'équilibre vie personnelle/vie pro, cela n'est pas formalisé par l'employeur durant l'entretien de fin d'année, ce qui à mon avis lui empêchera toute "pirouette".
Enfin, si mon employeur refuse toute négo, ne suffit-il pas que je reste au cabinet à rien faire? Au bout d'un moment, vu ce que je leur coûte, ils se décideront bien à me verser quelque chose non? S'ils commencent à me rendre la vie impossible, je me mets en arrêt et c'est réglé... Je voulais les attaquer sur le point du forfait jour car cet outil est à mon avis exploité de manière tellement inhumaine par les cabinets d'audit que je me dis que c'est forcément illégal. Je ne pense pas qu'Aubry ait été aussi irréfléchi lorsqu'elle a sorti cette loi.
Que pensez vous de tout cela?
Merci.
se décideront bien à me verser quelque chose non?
oui : une lettre recommandé pour licenciement pour faute grave
là ou mon employeur me prévoit 40h, il en faut en réalité 65.
Permettez moi je jouer l'avocat du diable... Ne vous énervez pas, je ne pense pas ce que je vais dire... par contre, votre patron ne se gênera pas pour vous tenir le même discours
il en faut en réalité 65, ou il vous EN faut 65, peut-être vous faut-il 65 heures parce que vous n'êtes pas efficace. Peut-être que quelqu'un de plus efficace le ferait en 40, voir en 35 heures.
oui : une lettre recommandé pour licenciement pour faute grave
là ou mon employeur me prévoit 40h, il en faut en réalité 65.
Permettez moi je jouer l'avocat du diable... Ne vous énervez pas, je ne pense pas ce que je vais dire... par contre, votre patron ne se gênera pas pour vous tenir le même discours
il en faut en réalité 65, ou il vous EN faut 65, peut-être vous faut-il 65 heures parce que vous n'êtes pas efficace. Peut-être que quelqu'un de plus efficace le ferait en 40, voir en 35 heures.
Dna.factory :
- De quelle faute grave parlez vous? Je n'en ai fais aucune et je ne serais pas en situation d'en faire.
- Mes évaluations ont toujours été excellentes et je suis loin d'être le seul à faire des semaines à rallonge au cabinet. Par ailleurs, passer plus d'un mois à plus de 65h par semaine devrait alerter les associés non?
- De quelle faute grave parlez vous? Je n'en ai fais aucune et je ne serais pas en situation d'en faire.
- Mes évaluations ont toujours été excellentes et je suis loin d'être le seul à faire des semaines à rallonge au cabinet. Par ailleurs, passer plus d'un mois à plus de 65h par semaine devrait alerter les associés non?
Je parle de cette faute grave là
ne suffit-il pas que je reste au cabinet à rien faire?
= retard considérable du salarié dans l'exécution de son travail, c'est un motif valide de licenciement faute grave.
Cela peut même aller plus loin.
Dans le mesure ou cette faute est manifestement volontaire, dans le but de porter préjudice à l'entreprise, l'employeur peut tenter la faute lourde.
Et donc au lieu de partir avec les indemnités de fin de contrat, et de profiter du chômage, vous partez avec rien du tout (même pas les congés payés).
Au prud'homme la faute lourde sera probablement commuée en faute grave...
Mais au final, vous l'aurez dans l'os quand même.
ne suffit-il pas que je reste au cabinet à rien faire?
= retard considérable du salarié dans l'exécution de son travail, c'est un motif valide de licenciement faute grave.
Cela peut même aller plus loin.
Dans le mesure ou cette faute est manifestement volontaire, dans le but de porter préjudice à l'entreprise, l'employeur peut tenter la faute lourde.
Et donc au lieu de partir avec les indemnités de fin de contrat, et de profiter du chômage, vous partez avec rien du tout (même pas les congés payés).
Au prud'homme la faute lourde sera probablement commuée en faute grave...
Mais au final, vous l'aurez dans l'os quand même.
Je me suis peut-être mal exprimé et je m'en excuse. Voici ce que je veux dire : mon planning à date est vide. Les associés savent que je veux partir, donc aucun ne me staffe sur ses jobs et si par hasard l'un d'eux me staffe, je me mets en arrêt 3 ou 4 jours en début de mission, le temps que je sois remplacé. Je ne suis pas idiot au point de ne pas faire le travail demandé. Est-ce plus clair? Je coute un bon 8k€ par mois à mon employeur (ttc). Il est donc dans son intérêt de négocier une transaction plutôt que de payer un manager à ne rien faire. Et je le répète, dna.factory, je ne lui donnerai pas l'occasion de me sanctionner pour faute grave.
Sam75,
malgré les apparences, dna.factory est de votre côté et veut juste vous faire comprendre que quelques soient les arguments que vous avanceraient, votre employeur trouvera une parade.
Et si cela doit aller aux prud'hommes, la procédure sera très longue.
Alors si celui-ci accepte une rupture conventionnelle, sautez sur l'occasion. Si vous commencez à ruer dans les brancards, votre employeur peut tout à fait décider de ne plus l'accepter. Vous n'aurez alors pas d'autres choix que de démissionner.
Maintenant libre à vous de vous lancer dans votre bataille!!!
malgré les apparences, dna.factory est de votre côté et veut juste vous faire comprendre que quelques soient les arguments que vous avanceraient, votre employeur trouvera une parade.
Et si cela doit aller aux prud'hommes, la procédure sera très longue.
Alors si celui-ci accepte une rupture conventionnelle, sautez sur l'occasion. Si vous commencez à ruer dans les brancards, votre employeur peut tout à fait décider de ne plus l'accepter. Vous n'aurez alors pas d'autres choix que de démissionner.
Maintenant libre à vous de vous lancer dans votre bataille!!!
La législation juridique et financière évolue en permanence...