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7 réponses
Je suppose qu'on lui a donné cette carte précisément parce que c'est moins risqué qu'une carte bancaire.
Comment se fait-il que le voleur ait eu le numéro?
Vous avez bien fait de déposer une plainte.
La banque est responsable de la sécurité des moyens de paiement qu'elle met à disposition de ses clients, mais en pratique il est très difficile de le faire valoir.
Bon courage!
Comment se fait-il que le voleur ait eu le numéro?
Vous avez bien fait de déposer une plainte.
La banque est responsable de la sécurité des moyens de paiement qu'elle met à disposition de ses clients, mais en pratique il est très difficile de le faire valoir.
Bon courage!
Un relevé "tous les six mois" ????
La banque doit rembourser ces retraits.
Voyez une association de consommateurs.
Il est possible que la banque se retanche derrière une faute de votre mère (utilisation du code confidentiel).
Lisez ces deux décisions de la cour de cassation :
Cour de cassation du 02.10.2007 (chambre commerciale pourvoi n° 05-19899) qui se réfère à l'ancien texte du CMF mais reste parfaitement valable quant à l'argumentation :
« Mais attendu qu'en cas de perte ou vol d'une carte bancaire, il appartient à l'émetteur de la carte qui se prévaut d'une faute lourde de son titulaire, au sens de l'article L. 132-3 du code monétaire et financier, d'en rapporter la preuve ; que la circonstance que la carte ait été utilisée par un tiers avec composition du code confidentiel est, à elle seule, insusceptible de constituer la preuve d'une telle faute ; »
Cette jurisprudence - que l'on peut, désormais, considérer comme constante de la cour suprême - a été confirmée, à titre d'exemple, trois années plus tard (arrêt 09-16534 du 21.09.2010) :
«(...) que la circonstance que la carte ait été utilisée par un tiers avec composition du code confidentiel est, à elle seule, insusceptible de constituer la preuve d'une telle faute ; qu'après avoir rappelé que l'utilisation de la carte et du code confidentiel ne suffisait pas à caractériser l'existence d'une négligence fautive, la cour d'appel a exactement retenu que la caisse devait établir par d'autres éléments extrinsèques la preuve d'une faute lourde imputable au titulaire de la carte ; »
Dans tous les dossier que j'ai traité pour l'UFC, les banques ont payé.
La banque doit rembourser ces retraits.
Voyez une association de consommateurs.
Il est possible que la banque se retanche derrière une faute de votre mère (utilisation du code confidentiel).
Lisez ces deux décisions de la cour de cassation :
Cour de cassation du 02.10.2007 (chambre commerciale pourvoi n° 05-19899) qui se réfère à l'ancien texte du CMF mais reste parfaitement valable quant à l'argumentation :
« Mais attendu qu'en cas de perte ou vol d'une carte bancaire, il appartient à l'émetteur de la carte qui se prévaut d'une faute lourde de son titulaire, au sens de l'article L. 132-3 du code monétaire et financier, d'en rapporter la preuve ; que la circonstance que la carte ait été utilisée par un tiers avec composition du code confidentiel est, à elle seule, insusceptible de constituer la preuve d'une telle faute ; »
Cette jurisprudence - que l'on peut, désormais, considérer comme constante de la cour suprême - a été confirmée, à titre d'exemple, trois années plus tard (arrêt 09-16534 du 21.09.2010) :
«(...) que la circonstance que la carte ait été utilisée par un tiers avec composition du code confidentiel est, à elle seule, insusceptible de constituer la preuve d'une telle faute ; qu'après avoir rappelé que l'utilisation de la carte et du code confidentiel ne suffisait pas à caractériser l'existence d'une négligence fautive, la cour d'appel a exactement retenu que la caisse devait établir par d'autres éléments extrinsèques la preuve d'une faute lourde imputable au titulaire de la carte ; »
Dans tous les dossier que j'ai traité pour l'UFC, les banques ont payé.
"Un relevé "tous les six mois""
-> @ Gérard, @FRANCINE :
Ça sent le livret d'epargne ?
Personnellement, à la BNP, c'était ma situation à une époque pour un livret que j'utilisais peu (pas d'utilisation = pas de relevé pour livret). C'est vrai que le plafond de ma carte de retrait n'était pas de 300 par jour non plus... Mais il avait été sacrément personnalisé à la hausse par rapport au plafond de départ ;)
D'ailleurs, je n'aime pas le principe pas de mouvement = pas de relevé sur les livrets. Car lorsqu'on croit qu'il n'y a pas eu de mouvement, on a aucune raison de se plaindre si l'on ne voit rien dans la boîte aux lettres... À vrai dire depuis que je consulte régulièrement mes comptes par Internet ça va, mais avant c'était un peu ennuyant...
Ceci étant dit, entre le 22 juillet et le 30 août, il n'y aurait pas eu des masses de relevés en retard de toute façon...
@FRANCINE : Avec l'accord de votre mère, faite un LRAR sous forme LRE de mise en demeure à la banque, en suivant les indications de Gérard pour motiver la demande de remboursement. Soyez ferme.
La banque doit rembourser l'intégralité de la somme, minorée de la franchise de 150 euros.
-> @ Gérard, @FRANCINE :
Ça sent le livret d'epargne ?
Personnellement, à la BNP, c'était ma situation à une époque pour un livret que j'utilisais peu (pas d'utilisation = pas de relevé pour livret). C'est vrai que le plafond de ma carte de retrait n'était pas de 300 par jour non plus... Mais il avait été sacrément personnalisé à la hausse par rapport au plafond de départ ;)
D'ailleurs, je n'aime pas le principe pas de mouvement = pas de relevé sur les livrets. Car lorsqu'on croit qu'il n'y a pas eu de mouvement, on a aucune raison de se plaindre si l'on ne voit rien dans la boîte aux lettres... À vrai dire depuis que je consulte régulièrement mes comptes par Internet ça va, mais avant c'était un peu ennuyant...
Ceci étant dit, entre le 22 juillet et le 30 août, il n'y aurait pas eu des masses de relevés en retard de toute façon...
@FRANCINE : Avec l'accord de votre mère, faite un LRAR sous forme LRE de mise en demeure à la banque, en suivant les indications de Gérard pour motiver la demande de remboursement. Soyez ferme.
La banque doit rembourser l'intégralité de la somme, minorée de la franchise de 150 euros.
merci à tous pour les renseignements
j'ai écrit une seconde lettre à la banque en précisant ne pas être satisfaite de leur remboursement, précisant que je m'adresserais à un conseiller juridique ainsi qu'au service des des consommateurs. je viens de recevoir leur réponse, le dossier va être rééxaminé
j'ai RV chès un conseiller financier vendredi et vous tiendrais tous au courant
merci beaucoup
j'ai écrit une seconde lettre à la banque en précisant ne pas être satisfaite de leur remboursement, précisant que je m'adresserais à un conseiller juridique ainsi qu'au service des des consommateurs. je viens de recevoir leur réponse, le dossier va être rééxaminé
j'ai RV chès un conseiller financier vendredi et vous tiendrais tous au courant
merci beaucoup
Franchise de 150 e s'il y a faute, donc....
Article L133-19 du code monétaire et financier :
.I. ? En cas d'opération de paiement non autorisée consécutive à la perte ou au vol de l'instrument de paiement, le payeur supporte, avant l'information prévue à l'article L. 133-17, les pertes liées à l'utilisation de cet instrument, dans la limite d'un plafond de 150 €.
Toutefois, la responsabilité du payeur n'est pas engagée en cas d'opération de paiement non autorisée effectuée sans utilisation du dispositif de sécurité personnalisé.
II. ? La responsabilité du payeur n'est pas engagée si l'opération de paiement non autorisée a été effectuée en détournant, à l'insu du payeur, l'instrument de paiement ou les données qui lui sont liées.
C'est bien à l'insu de votre mère que l'instrument de paiement a été détourné avec les données qui y sont liées c'est à dire le code confidentiel.
Dans le second arrêt que je vous citais (septembre 2010 ) : une sacoche volée dans une voiture puis des retraits : remboursement intégral.
Donc RAR avec copie de la plainte.
Article L133-19 du code monétaire et financier :
.I. ? En cas d'opération de paiement non autorisée consécutive à la perte ou au vol de l'instrument de paiement, le payeur supporte, avant l'information prévue à l'article L. 133-17, les pertes liées à l'utilisation de cet instrument, dans la limite d'un plafond de 150 €.
Toutefois, la responsabilité du payeur n'est pas engagée en cas d'opération de paiement non autorisée effectuée sans utilisation du dispositif de sécurité personnalisé.
II. ? La responsabilité du payeur n'est pas engagée si l'opération de paiement non autorisée a été effectuée en détournant, à l'insu du payeur, l'instrument de paiement ou les données qui lui sont liées.
C'est bien à l'insu de votre mère que l'instrument de paiement a été détourné avec les données qui y sont liées c'est à dire le code confidentiel.
Dans le second arrêt que je vous citais (septembre 2010 ) : une sacoche volée dans une voiture puis des retraits : remboursement intégral.
Donc RAR avec copie de la plainte.
@Gerard :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000022856198&fastReqId=2073345452&fastPos=1
"que le jugement sera confirmé en ce qu'il a condamné la Caisse de Crédit Mutuel à payer à M. X... la somme de 6.246,04 € correspondant à la perte subie déduction faite de l'indemnité versée par la compagnie d'assurance Crédit Mutuel et de la franchise prévue à l'article L. 132-3 du Code monétaire et financier"
Dans cette jurisprudence de septembre 2010, il semble plutôt que c'est la banque qui a fait pourvoi, pour éviter que le titulaire ne supporte que le montant de la franchise.
De plus, j'ai un doute sur le fait que la faute/négligence puisse être écarté en cas de connaissance du code par un tiers, puisque la plupart du temps, les arrêts n'écartent que la faute lourde qui elle est exclue, sauf preuve contraire (que la banque ne peut quasiment jamais apporter).
Sinon, avec les mêmes textes que vous avez indiqué, certains avocats n'excluent pas systématiquement la franchise ;
Cf http://www.legavox.fr/blog/maitre-haddad-sabine/fraude-carte-bancaire-indemnisation-victimes-4128.htm
"Lorsque le code a été utilisé,la banque peut considérer qu'il y a négligence et en déduire qu'un tiers avait connaissance du code" (mais j'avoue que ça manque de clarté pour moi).
En tout cas, effectivement LRAR pour demander le remboursement dans tous les cas, s'il n'est pas accordé du tout ou couvre moins que le montant moins la franchise, là faut agir en justice...
Si il y a situation de franchise, c'est à la banque de l'indiquer et de refuser l'intégralité. (Et si la banque se trompe en retenant abusivement la franchise, il y a moyen d'aller en justice, avec au moins l'esprit tranquille sur le fait que la majorité du pactole aura été récupérée avant)
Et si la banque cède et paie tout, tant mieux ;)
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000022856198&fastReqId=2073345452&fastPos=1
"que le jugement sera confirmé en ce qu'il a condamné la Caisse de Crédit Mutuel à payer à M. X... la somme de 6.246,04 € correspondant à la perte subie déduction faite de l'indemnité versée par la compagnie d'assurance Crédit Mutuel et de la franchise prévue à l'article L. 132-3 du Code monétaire et financier"
Dans cette jurisprudence de septembre 2010, il semble plutôt que c'est la banque qui a fait pourvoi, pour éviter que le titulaire ne supporte que le montant de la franchise.
De plus, j'ai un doute sur le fait que la faute/négligence puisse être écarté en cas de connaissance du code par un tiers, puisque la plupart du temps, les arrêts n'écartent que la faute lourde qui elle est exclue, sauf preuve contraire (que la banque ne peut quasiment jamais apporter).
Sinon, avec les mêmes textes que vous avez indiqué, certains avocats n'excluent pas systématiquement la franchise ;
Cf http://www.legavox.fr/blog/maitre-haddad-sabine/fraude-carte-bancaire-indemnisation-victimes-4128.htm
"Lorsque le code a été utilisé,la banque peut considérer qu'il y a négligence et en déduire qu'un tiers avait connaissance du code" (mais j'avoue que ça manque de clarté pour moi).
En tout cas, effectivement LRAR pour demander le remboursement dans tous les cas, s'il n'est pas accordé du tout ou couvre moins que le montant moins la franchise, là faut agir en justice...
Si il y a situation de franchise, c'est à la banque de l'indiquer et de refuser l'intégralité. (Et si la banque se trompe en retenant abusivement la franchise, il y a moyen d'aller en justice, avec au moins l'esprit tranquille sur le fait que la majorité du pactole aura été récupérée avant)
Et si la banque cède et paie tout, tant mieux ;)
patal34
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17 oct. 2011 à 23:21
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Bonjour,
D'accord sur ce qui a été dit précédemment, un petit bémol pour les videos: premierement vous n'y avez pas accés, deuxiemement les bandes doivent etre SYSTEMATIQUEMENT detruites au bout de 30 jours... donc j'ai bien peur que le Procureur, s'il donne suite ne visionne jamais ces videos...mais cela est le cadet de vos soucis, puisque vous devriez recuperer vos fonds. Par contre faites attention à l'entourage de votre maman, une personne c'est quand meme emparee ET de sa carte ET de son code... Verifiez ses chequiers si j'ai un petit conseil...
Cordialement
D'accord sur ce qui a été dit précédemment, un petit bémol pour les videos: premierement vous n'y avez pas accés, deuxiemement les bandes doivent etre SYSTEMATIQUEMENT detruites au bout de 30 jours... donc j'ai bien peur que le Procureur, s'il donne suite ne visionne jamais ces videos...mais cela est le cadet de vos soucis, puisque vous devriez recuperer vos fonds. Par contre faites attention à l'entourage de votre maman, une personne c'est quand meme emparee ET de sa carte ET de son code... Verifiez ses chequiers si j'ai un petit conseil...
Cordialement
@patal34, @FRANCINE:
"Verifiez ses chequiers si j'ai un petit conseil... "
Effectivement, 100% d'accord sur ce point ;)
Par contre y a t il lieu de paniquer ?
Si un dépôt avec carte ou une utilisation légitime de la carte avec code a été commise juste avant le premier retrait frauduleux, rien n'indique que ça soit dans l'entourage qu'il faut chercher.
Si il y a de la durée entre ces deux événements, là ça me semblerait étrange pour le moins que le voleur ait volontairement attendu avant le premier retrait... Donc vérifier, revérifier régulièrement les chéquiers, rajouter des serrures, etc. peut sembler utile.
Sinon concernant la bande, quel est le lieu du retrait ? Avez vous vu les bandes ? L'individu est il reconnaissable ? A t il des habitudes particulières sur les horaires lors de ses fraudes ?
"Verifiez ses chequiers si j'ai un petit conseil... "
Effectivement, 100% d'accord sur ce point ;)
Par contre y a t il lieu de paniquer ?
Si un dépôt avec carte ou une utilisation légitime de la carte avec code a été commise juste avant le premier retrait frauduleux, rien n'indique que ça soit dans l'entourage qu'il faut chercher.
Si il y a de la durée entre ces deux événements, là ça me semblerait étrange pour le moins que le voleur ait volontairement attendu avant le premier retrait... Donc vérifier, revérifier régulièrement les chéquiers, rajouter des serrures, etc. peut sembler utile.
Sinon concernant la bande, quel est le lieu du retrait ? Avez vous vu les bandes ? L'individu est il reconnaissable ? A t il des habitudes particulières sur les horaires lors de ses fraudes ?
patal34
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18 oct. 2011 à 18:23
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effectivement ne cedons pas a la panique...mais vaut toujours mieux prevenir que guerir disait le sage...
Vous n’avez pas trouvé la réponse que vous recherchez ?
Posez votre question
Comme je l'indiquais mors de ces arrêts nous étions sous les anciennes règles du CMF.
La nuance entre les L132-x et L 133-1x applicables au 01.11.2009 est résumée par l'extrait suivant :
Rapport au Président de la République relatif à l'ordonnance n° 2009-866 du 15 juillet 2009 relative aux conditions régissant la fourniture de services de paiement
"L'utilisateur est tenu de respecter cette obligation d'information sans tarder s'il veut pouvoir bénéficier des dispositions protectrices des articles L. 133-18 à L. 133-20 qui prévoient, pour les instruments dotés d'un dispositif de sécurité, que l'utilisateur ne supporte les pertes avant « l'information aux fins de blocage » qu'à hauteur de 150 € en cas de perte ou de vol de l'instrument de paiement, si le dispositif de sécurité est utilisé, et ne supporte aucune perte si le dispositif de sécurité n'est pas utilisé ou en cas de contrefaçon ou de détournement de l'instrument de paiement. En utilisant l'option correspondante de la directive, le Gouvernement a choisi un régime de responsabilité légèrement plus favorable pour l'utilisateur que le régime français actuel applicable aux cartes qui prévoit une franchise de 150 € pour l'utilisateur en cas de perte ou de vol, que le dispositif de sécurité ait été utilisé ou non."
La nuance entre les L132-x et L 133-1x applicables au 01.11.2009 est résumée par l'extrait suivant :
Rapport au Président de la République relatif à l'ordonnance n° 2009-866 du 15 juillet 2009 relative aux conditions régissant la fourniture de services de paiement
"L'utilisateur est tenu de respecter cette obligation d'information sans tarder s'il veut pouvoir bénéficier des dispositions protectrices des articles L. 133-18 à L. 133-20 qui prévoient, pour les instruments dotés d'un dispositif de sécurité, que l'utilisateur ne supporte les pertes avant « l'information aux fins de blocage » qu'à hauteur de 150 € en cas de perte ou de vol de l'instrument de paiement, si le dispositif de sécurité est utilisé, et ne supporte aucune perte si le dispositif de sécurité n'est pas utilisé ou en cas de contrefaçon ou de détournement de l'instrument de paiement. En utilisant l'option correspondante de la directive, le Gouvernement a choisi un régime de responsabilité légèrement plus favorable pour l'utilisateur que le régime français actuel applicable aux cartes qui prévoit une franchise de 150 € pour l'utilisateur en cas de perte ou de vol, que le dispositif de sécurité ait été utilisé ou non."
"Dans quels cas typiquement peut on considérer que l'instrument de paiement n'a pas été détourné ?"
JAMAIS !
C'est d'ailleurs un problème en association de consommateurs : la limite entre la légalité (le remboursement des sommes débitées) et l'éthque ( n'est-on pas en train de nous mener en bateau ?).
Mais la loi existe...comme pour la forclusion en matière de prêts conso, il y a des gens qui n'ont pas à ce préoccuper du délai biennal...CEUX QUI PAIENT !..
JAMAIS !
C'est d'ailleurs un problème en association de consommateurs : la limite entre la légalité (le remboursement des sommes débitées) et l'éthque ( n'est-on pas en train de nous mener en bateau ?).
Mais la loi existe...comme pour la forclusion en matière de prêts conso, il y a des gens qui n'ont pas à ce préoccuper du délai biennal...CEUX QUI PAIENT !..
@Gérard :
D'un autre côté, d'un point de vue éthique, pour les cartes de paiement, celui qui fait vraiment n'importe quoi pour essayer de profiter du système s'expose aussi à la loi. Et ce au delà de l'aspect purement civil...
Pour les crédits ça me semble plus compliqué cet équilibre, visiblement, les mauvais payeurs n'ayant pas la volonté suffisante pour s'en sortir dès que possible, ça semble courant. Et d'un autre côté, nombreux sont les prêteurs "revolving" voulant prêter dès qu'ils estiment "en moyenne" (sur une masse de dossiers "semblables") récupérer suffisamment plus que la somme investie (le taux d'intérêt exorbitant justifiant le maigre risque... de céder une partie de la dette... après avoir généralement bien mis dans les ennuis l'emprunteur...).
Quand au niveau d'éducation moyen en matière de bonne gestion du budget... Ça vise le raz des paquerettes... Quasiment personne recourant à un crédit revolving n'est capable de chiffrer le coût réel d'un crédit dès lors qu'il y a ré-emprunt dans la réserve en cours de remboursement, ou dès lors même simplement que le conseil fort pressant de souscrire l'assurance facultative est suivi...
Quand à la notion de base d'intérêts composés...
Au final c'est triste à dire, mais ce sont des conceptions relativement primaires ainsi que le contexte environnant qui font la bonne situation ou la pauvreté de la plupart des gens, rarement un vrai raisonnement avec des choix basés sur un calcul...
D'un autre côté, d'un point de vue éthique, pour les cartes de paiement, celui qui fait vraiment n'importe quoi pour essayer de profiter du système s'expose aussi à la loi. Et ce au delà de l'aspect purement civil...
Pour les crédits ça me semble plus compliqué cet équilibre, visiblement, les mauvais payeurs n'ayant pas la volonté suffisante pour s'en sortir dès que possible, ça semble courant. Et d'un autre côté, nombreux sont les prêteurs "revolving" voulant prêter dès qu'ils estiment "en moyenne" (sur une masse de dossiers "semblables") récupérer suffisamment plus que la somme investie (le taux d'intérêt exorbitant justifiant le maigre risque... de céder une partie de la dette... après avoir généralement bien mis dans les ennuis l'emprunteur...).
Quand au niveau d'éducation moyen en matière de bonne gestion du budget... Ça vise le raz des paquerettes... Quasiment personne recourant à un crédit revolving n'est capable de chiffrer le coût réel d'un crédit dès lors qu'il y a ré-emprunt dans la réserve en cours de remboursement, ou dès lors même simplement que le conseil fort pressant de souscrire l'assurance facultative est suivi...
Quand à la notion de base d'intérêts composés...
Au final c'est triste à dire, mais ce sont des conceptions relativement primaires ainsi que le contexte environnant qui font la bonne situation ou la pauvreté de la plupart des gens, rarement un vrai raisonnement avec des choix basés sur un calcul...
"pour les cartes de paiement, celui qui fait vraiment n'importe quoi pour essayer de profiter du système s'expose aussi à la loi."
ouais !
pour le reste : "au fait avec ce crédit révolving..vous avez acheté quoi "
"ah bon, c'était vital cet énorme écran ?"
Je crois que nous sommes d'accord !
Mais pour finir cela est la faute des banques.
Comme pour la Grèce..d'ailleurs ...c'est de leur faute, aux banques, si la Grèce est dans la zone euro et si ses gouvernants font n'importe quoi.
ouais !
pour le reste : "au fait avec ce crédit révolving..vous avez acheté quoi "
"ah bon, c'était vital cet énorme écran ?"
Je crois que nous sommes d'accord !
Mais pour finir cela est la faute des banques.
Comme pour la Grèce..d'ailleurs ...c'est de leur faute, aux banques, si la Grèce est dans la zone euro et si ses gouvernants font n'importe quoi.
La législation juridique et financière évolue en permanence...