Désaccord de calcul avec le notaire
souriette
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MARIE -
MARIE -
Bonjour,
Lors de la succession de ma mère en 2004, mon frère A a bénéficié d´une somme de 60.000 € en plus (application testament) par rapport à mon second frère B et moi même. Cette année mon père nous a quitté et me laisse bénéficiaire unique d´une assurance vie de 90.000€. Afin de rétablir la plus belle égalité, j´ai demandé à mon notaire que mon frère A verse 20.000€ à mon frère B. Je m´engage à verser 10.000 € à mon frère A et 30.000€ à mon frère B. Mon notaire n´est pas d´accord avec ma logique et mon frère A n´aurait à reverser que 3000 € que puis je faire ? Demander conseil auprès d´un quatrième notaire (actuellement 3 notaires se chargent de la succession). Merci pour vos lumières et vive la recheche d´égalité simple.
Lors de la succession de ma mère en 2004, mon frère A a bénéficié d´une somme de 60.000 € en plus (application testament) par rapport à mon second frère B et moi même. Cette année mon père nous a quitté et me laisse bénéficiaire unique d´une assurance vie de 90.000€. Afin de rétablir la plus belle égalité, j´ai demandé à mon notaire que mon frère A verse 20.000€ à mon frère B. Je m´engage à verser 10.000 € à mon frère A et 30.000€ à mon frère B. Mon notaire n´est pas d´accord avec ma logique et mon frère A n´aurait à reverser que 3000 € que puis je faire ? Demander conseil auprès d´un quatrième notaire (actuellement 3 notaires se chargent de la succession). Merci pour vos lumières et vive la recheche d´égalité simple.
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5 réponses
Bonjour,
Votre question me laisse quelque peu perplexe bien que votre intention soit tout à fait louable. Pourquoi y répondre alors, allez-vous me dire ?
C'est parce que je voudrais attirer votre attention sur quelques points :
1) Le testament avantageant votre frère : le notaire n'est pas là pour juger de la pertinence d'un testament mais de sa validité. Une fois celle-ci vérifiée, il doit exécuter les volontés du défunt.
Au légataire ensuite de refuser ou d'accepter et de disposer comme il l'entend ou comme il peut de ce legs.
2) L'assurance-vie à votre profit : selon le code des assurances (art 132-12 et 132-13), les capitaux issus de l'assurance-vie, pour faire simple, n'entrent pas dans le cadre civil de la succession et ne sont soumis ni aux règles du rapport à la succession, ni à celles de la réduction pour atteinte à la réserve.
L'assureur payera donc le capital au bénéficiaire désigné et à nul autre. Là aussi, libre à ce dernier d'accepter ou de refuser. A cela non plus, le notaire ne peut rien.
3) De ces deux points découle un troisième : votre recherche (je le répète, tout à fait louable) de l'équité passera donc par des donations "inter fratrie" ou par des dons manuels moins coûteux. Mais ces dons sont taxables au taux de 35 %, voire 45 % après, certes, un abattement de 15 636 €. Vous bénéficierez cependant de quelques réductions de droits.
Alors, je ne vais pas refaire vos calculs mais je me demande s'il ne serait pas judicieux de clore cette succession et faire vos comptes après avec vos frères...
Cordialement.
Votre question me laisse quelque peu perplexe bien que votre intention soit tout à fait louable. Pourquoi y répondre alors, allez-vous me dire ?
C'est parce que je voudrais attirer votre attention sur quelques points :
1) Le testament avantageant votre frère : le notaire n'est pas là pour juger de la pertinence d'un testament mais de sa validité. Une fois celle-ci vérifiée, il doit exécuter les volontés du défunt.
Au légataire ensuite de refuser ou d'accepter et de disposer comme il l'entend ou comme il peut de ce legs.
2) L'assurance-vie à votre profit : selon le code des assurances (art 132-12 et 132-13), les capitaux issus de l'assurance-vie, pour faire simple, n'entrent pas dans le cadre civil de la succession et ne sont soumis ni aux règles du rapport à la succession, ni à celles de la réduction pour atteinte à la réserve.
L'assureur payera donc le capital au bénéficiaire désigné et à nul autre. Là aussi, libre à ce dernier d'accepter ou de refuser. A cela non plus, le notaire ne peut rien.
3) De ces deux points découle un troisième : votre recherche (je le répète, tout à fait louable) de l'équité passera donc par des donations "inter fratrie" ou par des dons manuels moins coûteux. Mais ces dons sont taxables au taux de 35 %, voire 45 % après, certes, un abattement de 15 636 €. Vous bénéficierez cependant de quelques réductions de droits.
Alors, je ne vais pas refaire vos calculs mais je me demande s'il ne serait pas judicieux de clore cette succession et faire vos comptes après avec vos frères...
Cordialement.
Bonjour Bernard et Bonne Année, vous m'avez donné l'impression de vous y connaître en droit successoral, vous allez peut-être pouvoir me renseigner, je rencontre actuellement un problème avec le notaire, il a proposé un projet de liquidation dont la teneur ne me convient pas concernant l'évaluation du prix des terrains qui ne correspond en rien au prix du marché, je lui ai demandé, en réunion, de faire référence au fichier MIN PERVAL et de me tenir informée, il m'a carrément dit NON et qu'il n'avait aucune pièce justificative a apporter et que si je n'étais pas contente, de changer de notaire.
Pensez vous que cette attitude est proféssionnelle, le notaire n'a t'il pas le devoir d'arranger au mieux les intérêts de chacun, vu les circonstances, cela n'est pas le cas, j'ajouterai que l'amitié évidente avec certains membres de ma famille me font douter de son impartialité.
J'espère que vous aurez ce message et que vous pourrez m'apporter des éléments me permettant de faire quelque chose, sachez que je n'ai pas de gros moyens et que j'ai vraiment l'impression que c'est le pot de terre contre le pot de fer.
Merci de me lire.
Pensez vous que cette attitude est proféssionnelle, le notaire n'a t'il pas le devoir d'arranger au mieux les intérêts de chacun, vu les circonstances, cela n'est pas le cas, j'ajouterai que l'amitié évidente avec certains membres de ma famille me font douter de son impartialité.
J'espère que vous aurez ce message et que vous pourrez m'apporter des éléments me permettant de faire quelque chose, sachez que je n'ai pas de gros moyens et que j'ai vraiment l'impression que c'est le pot de terre contre le pot de fer.
Merci de me lire.
Si vous refusez le montant de l'ass-vie, il y aurait, si j'ai bien suivi, équité dans la répartition de l'actif successoral de votre père.
Pour ce qui est de la succession de votre mère, A, qui a reçu 60 000 €, pourrait faire une donation de 20 000 € à B et pareil à C (vous). Il y aura des droits de 35 % à payer par B et C après abattement de 15 636 €, puis une réduction de droits selon l'âge du donateur. Encore faut-il être sûr que tous soient d'accord !
A vous trois de décider.
Vous pouvez aussi choisir de respecter les volontés de vos parents ...
Cdt.
Pour ce qui est de la succession de votre mère, A, qui a reçu 60 000 €, pourrait faire une donation de 20 000 € à B et pareil à C (vous). Il y aura des droits de 35 % à payer par B et C après abattement de 15 636 €, puis une réduction de droits selon l'âge du donateur. Encore faut-il être sûr que tous soient d'accord !
A vous trois de décider.
Vous pouvez aussi choisir de respecter les volontés de vos parents ...
Cdt.
Bonsoir Berna65,
merci pour votre attention et vos éléments de réponse. En ce qui concerne le point 2, l´ assureur m´a confirmé que l´assurance vie concernée est soumise aux droits de mutation étant donné que les versements auraient été effectués après les 70 ans du souscripteur et que la date de souscription du contrat était postérieure au 20/11/91.Seul un abattement de 30500 € est appliqué avant transmission du montant de l´assurance vie au notaire. Je me suis engagé à redispatcher de manière équitable le montant de 90000. A quoi cependant dois- je faire attention afin que ma loyauté ne puisse pas être source de profit pour les maîtres ?? …
En ce qui concerne les honoraires notariés, je ne parviens pas à obtenir un estimatif clair qui sera à répartir entre 3 notaires. Etant donné que ma mère avait avantagé l´un de ses enfants en 2004, j´ai demandé au notaire principal de chiffrer un partage afin de ré égaliser les droits des héritiers en cumulant les actifs de mes deux parents. Cette surcharge de travail n´est pas gratuite cependant les3 notaires de ville ont-ils le droit de calculer leurs honoraires à nouveau sur les deux successions cumulées ?
Merci de vos commentaires .
Cordialement,
merci pour votre attention et vos éléments de réponse. En ce qui concerne le point 2, l´ assureur m´a confirmé que l´assurance vie concernée est soumise aux droits de mutation étant donné que les versements auraient été effectués après les 70 ans du souscripteur et que la date de souscription du contrat était postérieure au 20/11/91.Seul un abattement de 30500 € est appliqué avant transmission du montant de l´assurance vie au notaire. Je me suis engagé à redispatcher de manière équitable le montant de 90000. A quoi cependant dois- je faire attention afin que ma loyauté ne puisse pas être source de profit pour les maîtres ?? …
En ce qui concerne les honoraires notariés, je ne parviens pas à obtenir un estimatif clair qui sera à répartir entre 3 notaires. Etant donné que ma mère avait avantagé l´un de ses enfants en 2004, j´ai demandé au notaire principal de chiffrer un partage afin de ré égaliser les droits des héritiers en cumulant les actifs de mes deux parents. Cette surcharge de travail n´est pas gratuite cependant les3 notaires de ville ont-ils le droit de calculer leurs honoraires à nouveau sur les deux successions cumulées ?
Merci de vos commentaires .
Cordialement,
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Re-bonjour,
Tout d'abord une précision relative au point 2) :
Si les primes versées (et non le capital, primes + intérêts) sur une assurance-vie après 70 ans sont soumises aux droits de succession au-delà de 30500 € d'abattement cela ne signifie pas pour autant que les capitaux issus de cette assurance-vie intègrent la succession.
Il faut distinguer le traitement fiscal de l'assurance-vie de son statut successoral.
Ce que je vous ai écrit plus haut reste vrai, sauf si les primes sont "manifestement exagérées" eut égard aux possibilités du souscripteur (art 132-13 du Code des assurances), si le contrat a été souscrit alors que le décès ne faisait aucun doute (absence d'aléa), s'il y avait intention manifeste du souscripteur de se dépouiller, etc.
S'agissant maintenant, je ne sais pas si c'est français, du "re-dispatchage" envisagé :
Pour l'assurance-vie, je vous l'ai dit, l'assureur paiera le bénéficiaire désigné, c'est à dire vous. Vous pouvez refuser ce bénéfice, auquel cas seront gratifiés les bénéficiaires de second rang. A défaut, le capital sera intégré à la succession (sans parler du versement qui prendra plus de temps...).
Quant au testament de votre maman, il est exécuté depuis longtemps.
Autrement dit, il va falloir que les notaires règlent la succession (=> frais) recalculent tout cela (temps passé => frais) puis procèdent à des donations "croisées" entre vous (=> frais proportionnels aux montants donnés).
Plus les droits de succession que notre amie "Actif" vous a détaillés ci-dessus...
Alors, je n'ai pas toutes les données mais je pense que ce que je concluais dans mon premier message (ou ce que vous disait "Actif" en conclusion du sien) doit être pour le moins plus économique :
- Vous réglez succession et assurance-vie ;
- Et vous vous arrangez entre vous par dons manuels (formalités gratuites, sinon les droits dûs au fisc), concomitament assortis d'actes sous-seing privé (gratuits) précisant les circonstances, la dispense de rapport, pour éviter toute histoire lors de vos successions à vous...
Cordialement.
Tout d'abord une précision relative au point 2) :
Si les primes versées (et non le capital, primes + intérêts) sur une assurance-vie après 70 ans sont soumises aux droits de succession au-delà de 30500 € d'abattement cela ne signifie pas pour autant que les capitaux issus de cette assurance-vie intègrent la succession.
Il faut distinguer le traitement fiscal de l'assurance-vie de son statut successoral.
Ce que je vous ai écrit plus haut reste vrai, sauf si les primes sont "manifestement exagérées" eut égard aux possibilités du souscripteur (art 132-13 du Code des assurances), si le contrat a été souscrit alors que le décès ne faisait aucun doute (absence d'aléa), s'il y avait intention manifeste du souscripteur de se dépouiller, etc.
S'agissant maintenant, je ne sais pas si c'est français, du "re-dispatchage" envisagé :
Pour l'assurance-vie, je vous l'ai dit, l'assureur paiera le bénéficiaire désigné, c'est à dire vous. Vous pouvez refuser ce bénéfice, auquel cas seront gratifiés les bénéficiaires de second rang. A défaut, le capital sera intégré à la succession (sans parler du versement qui prendra plus de temps...).
Quant au testament de votre maman, il est exécuté depuis longtemps.
Autrement dit, il va falloir que les notaires règlent la succession (=> frais) recalculent tout cela (temps passé => frais) puis procèdent à des donations "croisées" entre vous (=> frais proportionnels aux montants donnés).
Plus les droits de succession que notre amie "Actif" vous a détaillés ci-dessus...
Alors, je n'ai pas toutes les données mais je pense que ce que je concluais dans mon premier message (ou ce que vous disait "Actif" en conclusion du sien) doit être pour le moins plus économique :
- Vous réglez succession et assurance-vie ;
- Et vous vous arrangez entre vous par dons manuels (formalités gratuites, sinon les droits dûs au fisc), concomitament assortis d'actes sous-seing privé (gratuits) précisant les circonstances, la dispense de rapport, pour éviter toute histoire lors de vos successions à vous...
Cordialement.
Bonjour Berna65,
Je garde un bon souvenir de votre réponse rapide et pro de sep 2009. Avant de signer par procuration les actes définitfs je voudrais avoir voter avis sur les points suivants:
1 Dans le cadre du règlement de la succession de mon père ( exploitant agricole) décédé en 2009, il est prévu de reverser à mon frère un salaire différé de 20 mois que je ne conteste pas. Cependant, étant donné qu´il a été nouri, logé, avec véhicule à diposition et blanchipar nos parents sur cette période, ne serait il pas loyal de déduire les avantages en nature ? Par ailleurs puisque mon père et mon frère ne s´entendaient pas depuis au moins 10 ans, j´ai pris l´initiative d´engager les frais nécessaires ( postaux, téléphone depuis l´étranger, ménage de chambre au foyer logement,...). Le notaire (alors que les justificatifs ont été joints à ma note de fais) ne reprend que les 2/3 du montant dans le passif....Est ce acceptable ? En revanche le montant de l´assurance vie ( dont je suis seule bénéfcaire ) mais que je demande à repartager a été augmenté de 3700 E dans l´actif pour atteindre un arrondi parfait.
2 Lors de son décès ma mère a avantagé mon frére par testament en 2004, en 2009 mon père a rédigé son testament en me favorisant afin de réétablir une certaine égalité. J´ai demandé au notaire de reprendre les deux successions afin que mon frére et moi obtenions exactement les mêmes droits (mon père avait plus de capitaux propres). Il me semble anormal que le notaire ne nous déduise pas la part des honoraires sur l´actif de ma mère en 2004. Sur ce même actif il obtient une seconde rémuération..A qui puis je me confier afin de controler le bien fondé des honoraires appliqués ?
3 Le montant du contrat d`assurance habitation dont je ne suis pas encore propriétaire, est déduit du montant de mes droits. En revanche les produits sur cette habitation ( loyers) sont toujours versés sur le compte de la succession.. est ce justifié ? Merci de vos réponses au plaisir de vous lire.
Je garde un bon souvenir de votre réponse rapide et pro de sep 2009. Avant de signer par procuration les actes définitfs je voudrais avoir voter avis sur les points suivants:
1 Dans le cadre du règlement de la succession de mon père ( exploitant agricole) décédé en 2009, il est prévu de reverser à mon frère un salaire différé de 20 mois que je ne conteste pas. Cependant, étant donné qu´il a été nouri, logé, avec véhicule à diposition et blanchipar nos parents sur cette période, ne serait il pas loyal de déduire les avantages en nature ? Par ailleurs puisque mon père et mon frère ne s´entendaient pas depuis au moins 10 ans, j´ai pris l´initiative d´engager les frais nécessaires ( postaux, téléphone depuis l´étranger, ménage de chambre au foyer logement,...). Le notaire (alors que les justificatifs ont été joints à ma note de fais) ne reprend que les 2/3 du montant dans le passif....Est ce acceptable ? En revanche le montant de l´assurance vie ( dont je suis seule bénéfcaire ) mais que je demande à repartager a été augmenté de 3700 E dans l´actif pour atteindre un arrondi parfait.
2 Lors de son décès ma mère a avantagé mon frére par testament en 2004, en 2009 mon père a rédigé son testament en me favorisant afin de réétablir une certaine égalité. J´ai demandé au notaire de reprendre les deux successions afin que mon frére et moi obtenions exactement les mêmes droits (mon père avait plus de capitaux propres). Il me semble anormal que le notaire ne nous déduise pas la part des honoraires sur l´actif de ma mère en 2004. Sur ce même actif il obtient une seconde rémuération..A qui puis je me confier afin de controler le bien fondé des honoraires appliqués ?
3 Le montant du contrat d`assurance habitation dont je ne suis pas encore propriétaire, est déduit du montant de mes droits. En revanche les produits sur cette habitation ( loyers) sont toujours versés sur le compte de la succession.. est ce justifié ? Merci de vos réponses au plaisir de vous lire.
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