CALCUL DES SALAIRES POUR LA RETRAITE

nascar33 Messages postés 7 Date d'inscription jeudi 2 novembre 2023 Statut Membre Dernière intervention 25 novembre 2023 - 3 nov. 2023 à 19:28
WalkingFred Messages postés 1052 Date d'inscription samedi 11 avril 2020 Statut Membre Dernière intervention 18 février 2024 - 18 déc. 2023 à 23:20

Bonjour,

J'ai besoin de vos lumières car je suis en train de reprendre les éléments de carrière de ma femme afin de simuler sa future retraite.
Elle est née en mars 1962 - pas de carrière longue - 3 enfants
Sur un post que vous avez fait en 2022, il est indiqué qu'à partir de 2005 si les salaires sont supérieurs au plafond on retient le plafond donc le reste est perdu.
Cela concerne t-il les cas où à partir de 2005 vous avez eu plusieurs employeurs ?
Auquel cas c'est le cumul brut de tous les employeurs qui ne doit pas dépasser le plafond ?
Et quand est il pour les années précédentes ?
Je vous ai mis les cas pour lesquels je me pose des questions.


CAS DE FIGURE 2010
Cas 1 (1 employeur et dépassement de plafond)
Cumul brut 2010 = 60 000 € - plafond 2010 = 34 620 € donc on garde 34620 € pour le calcul du sam.
Cas 2 (2 employeurs avec dépassement du plafond pour les 2 employeurs)
Employeur 1 - cumul brut 2010 = 50 000 € - plafond 2010 = 34 620 € 
et 
Employeur 2 - cumul brut 2010 = 40 000 € - plafond 2010 = 34 620 € 
que prend on pour le calcul du sam 2010 ?
Cas 3 (2 employeurs avec dépassement du plafond pour 1 employeur)
Employeur 1 - cumul brut 2010 = 50 000 € - plafond 2010 = 34 620 € 
et 
Employeur 2 - cumul brut 2010 = 30 000 € - plafond 2010 = 34 620 € 
que prend on pour le calcul du sam 2010 ?
Cas 4 (2 employeurs sans dépassement du plafond pour les 2 employeurs)
Employeur 1 - cumul brut 2010 = 30 000 € - plafond 2010 = 34 620 € 
et 
Employeur 2 - cumul brut 2010 = 30 000 € - plafond 2010 = 34 620 € 
que prend on pour le calcul du sam 2010 ?

CAS DE FIGURE 2004 (et années précédentes) 
Cas 1 (1 employeur et dépassement de plafond)

Cumul brut 2004 = 40 000 € - plafond 2004 = 29 712 €
que prend on pour le calcul du sam 2004 ?
Cas 2 (2 employeurs avec dépassement du plafond pour les 2 employeurs)
Employeur 1 - cumul brut 2010 = 40 000 € - plafond 2004 = 29 712 € 
et 
Employeur 2 - cumul brut 2010 = 35 000 € - plafond 2004 = 29 712 € 
que prend on pour le calcul du sam 2004 ?
Cas 3 (2 employeurs avec dépassement du plafond pour 1 employeur)​​​​​​​
Employeur 1 - cumul brut 2010 = 40 000 € - plafond 2004 = 29 712 € 
et 
Employeur 2 - cumul brut 2010 = 20 000 € - plafond 2004 = 29 712 € 
que prend on pour le calcul du sam 2004 ?
Cas 4 (2 employeurs sans dépassement du plafond pour les 2 employeurs)​​​​​​​
Employeur 1 - cumul brut 2010 = 20 000 € - plafond 2004 = 29 712 € 
et 
Employeur 2 - cumul brut 2010 = 20 000 € - plafond 2004 = 29 712 € 
que prend on pour le calcul du sam 2004 ?

J'ai utilisé la feuille de calcul cfdt, mais même sur les années 2004 et avant, lorsque je saisie un montant supérieur au plafond, j'ai une alerte comme quoi je dépasse le plafond.

A la cnav, j'ai plusieurs réponse différentes sur le fait d'avoir eu plusieurs employeurs la même années.

Donc ?????

Merci de vos renseignements qui me permettrons d'avancer.

Cordialement,

Pascal

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6 réponses

jee pee Messages postés 39278 Date d'inscription mercredi 2 mai 2007 Statut Modérateur Dernière intervention 19 février 2024 4 848
Modifié le 3 nov. 2023 à 20:04

Bonjour,

D'abord il faut oublier le cumul brut. Ce n'est pas ce qui est utilisé pour la retraite. Le montant retenu est la base de cotisation de la ligne "Vieillesse plafonnée". La ligne avec un taux de cotisation variant de 6,55% en 1991 à 6,90% aujourd'hui. Il faut cumuler les bases des 12 bulletins de l'année, car ce n'est pas un montant que l'on retrouve sur le bulletin de décembre, contrairement au cumul brut.

C'est en premier lieu l'employeur qui effectue le plafonnement, via la base de calcul qu'il prend pour cette ligne cotisation vieillesse. La seule opération réalisée par la Carsat, qui retient les montants transmis, c'est une éventuelle limitation du montant total annuel à hauteur du plafond pour les années à partir de 2005.

Vos questions basées sur le brut n'appellent pas directement de réponse. Il faut partir des bulletins mensuels et des bases de cotisation. Là vous verrez comment l'employeur a traité le sujet. C'est lui qui va effectuer des choix. Ce sont ces bases qui sont retenues pour le calcul du SAM.

Les principales situations sources d'interrogation pour les personnes qui dépassent le plafond concernent des cas comme :

  • un travail seulement 3 mois dans l'année, là l'employeur devrait utiliser un plafonnement global à 3 PMMS. Mais rien ne l'empêche de faire autrement puisque le seul contrôle ultérieur c'est le PASS après 2005. Il n'a pas intérêt à faire un calcul en s'intéressant au seul PASS puisqu'il va payer des cotisations à hauteur de 8,55% en plus.
  • un travail pour 3 employeurs à chaque fois 4 mois. Plusieurs employeurs successifs. Si chaque employeur applique cette règle de limiter la base de cotisation à 4 PMSS, au final le total des bases ne devrait pas dépasser le PASS.
  • un travail à temps partiel toute l'année, ex 50%, chez un seul employeur, là l'employeur devrait appliquer un prorata de 50% du PASS.
  • 2 emplois simultanés à 50% chaque, pareil, si les 2 employeurs appliquent un prorata du PASS pas de soucis.

On le voit, les cas multi employeurs, successifs ou simultanés, pourraient conduire à dépasser le PASS quand l'employeur ne proratise pas le nombre de mois travaillés dans l'année, ou le temps partiel.

En réalité depuis 2005, les salariés dans ces différentes situations devraient informer les employeurs. Car on peut avoir un travail à temps plein, 35 heures par semaine, et un second travail, dans la limite des 10 heures par jour et 48 heures par semaine. Dépasser le plafond c'est cotiser à perte. Je crois que l'on peut demander le remboursement des cotisations à l'URSSAF, mais il y a un délai de 3 ans pour agir.

Avant 2005 les montants déclarés sont utilisés tels que pour le calcul du SAM, à compter de 2005, le total des montants déclarés est retenu dans la limite du PASS.


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nascar33 Messages postés 7 Date d'inscription jeudi 2 novembre 2023 Statut Membre Dernière intervention 25 novembre 2023
3 nov. 2023 à 20:01

C'est super intéressant et j'en apprend beaucoup. Super professeur.
En fait je comprends mieux qu'avec les éléments que nous donne la carsat sur leur site du type : en prenant compte que l'on a le nombre de trimestre et les 25 meilleures années après chaque année réindicé, l'on arrive pas à calculer le montant de la retraite.
Leur calcul moyenne des 25 meilleurs années brut  * 50% ne me donne jamais la somme qu'ils disent.
Leur méthode de calcul est un peu complexe dans le sens où si l'on veut être sûr avant de signer les documents, ça pose un peu un doute. Surtout qu'un fois signé impossible de faire des corrections. 

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jee pee Messages postés 39278 Date d'inscription mercredi 2 mai 2007 Statut Modérateur Dernière intervention 19 février 2024 4 848 > nascar33 Messages postés 7 Date d'inscription jeudi 2 novembre 2023 Statut Membre Dernière intervention 25 novembre 2023
3 nov. 2023 à 20:12

Si on prend les salaires du relevé de carrière de lassuranceretraite.fr, cela doit correspondre aux bulletins, sauf la limitation au plafond à compter de 2005.

Ces salaires doivent être actualisés des coefficients de revalorisation de chaque année, on prend les 25 meilleures années (ayant au moins validé un trimestre), on fait la moyenne. Ce SAM X Taux X (trimestres régime général/Trimestres requis pour année de naissance) donne la pension de retraite du régime général.

Ce calcul doit donner le résultat notifié, il n'y a pas de mystère ou d'approximation.

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AR > nascar33 Messages postés 7 Date d'inscription jeudi 2 novembre 2023 Statut Membre Dernière intervention 25 novembre 2023
3 nov. 2023 à 20:31

Je ne sais pas à quels documents vous vous référez mais il n'en existe aucun qui ne puisse être modifiés postérieurement.

Pour revenir aux bases quand vous voyez revenu sur un relevé de carrière, il ne s'agit pas des vôtres mais ceux de l'assureur, donc la ligne cotisation retraite plafonnée de votre bulletin de salaire ou des cotisations faites pour un autre motif qu'une activité salariale, la plus classique étant celle versée par la CAF dans le cadre de l'Allocation Vieillesse Parent au Foyer.

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Les salariés ont effectivement l'obligation de déclarer et d'obtenir l'autorisation du primo employeur pour excercer une seconde activitée, ils s'en abstiennent généralement pour éviter un refus qui peut être motivé par l'interdiction de dépassement du temps de travail hebdomadaire (l'employeur se retrouvant en situation difficile face à cette violation du droit du travail en cas de contrôle).

Évidemment si les employeurs ne sont pas informés de cette situation un ajustement des cotisations est impossible mais le remboursement auprès de l'URSSAF du trop perçu peut malgré tout être obtenu par le salarié (la possibilité d'un contrôle des employeurs vu les anomalies déclaratives existe toutefois)

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nascar33 Messages postés 7 Date d'inscription jeudi 2 novembre 2023 Statut Membre Dernière intervention 25 novembre 2023
3 nov. 2023 à 20:23

Impeccable mais en 2000 elle a eu 1 employeur et dépassement de plafond et en 2001 2 employeur avec dépassement de plafond pour les 2.

Je ne reste que sur c'est 2 années car avant 2005 il y en a eu d'autres.

A partir de 2005 je pense que j'ai compris, 1 employeur ou plusieurs (employeur 1 - 40 000 € et employeur 2 - 50 000 € si le plafond est de 35 000 € on retiendra 35 000 € qu'elle ait gagné 90 000 € ou 35 000 €)

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jee pee Messages postés 39278 Date d'inscription mercredi 2 mai 2007 Statut Modérateur Dernière intervention 19 février 2024 4 848
3 nov. 2023 à 20:31

2000 et 2001 il y a quoi en base sur les bulletins sur la ligne retraite ? Car avant 2005 rien n'empêchait l'employeur de bien travailler et de calculer un plafond proportionnel au temps travaillé.

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nascar33 Messages postés 7 Date d'inscription jeudi 2 novembre 2023 Statut Membre Dernière intervention 25 novembre 2023 > jee pee Messages postés 39278 Date d'inscription mercredi 2 mai 2007 Statut Modérateur Dernière intervention 19 février 2024
3 nov. 2023 à 20:45

Je vais ressortir les bulletin et vous dire cela demain si vous le voulez bien.
C'est bien trié mais je veux ressortir les bons éléments.
En tout cas vous êtes super calé???? et c'est sympa tous ces renseignements.

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Avant 2005 il était possible qu'un montant supérieur au plafond soit reporté au relevé de carrière, par contre, avant ou après c'est la même chose pour le calcul de sa retraite seul le montant plafonné est utilisé.

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WalkingFred Messages postés 1052 Date d'inscription samedi 11 avril 2020 Statut Membre Dernière intervention 18 février 2024 553 > AR
3 nov. 2023 à 22:30

Pas d'accord... Sur les années jusqu'en 2004 inclus, les sommes peuvent être supérieures au plafond sur le relevé (multi employeurs ou emploi + Assurance Vieillesse des Parents au Foyer) et le résultat peut compter intégralement pour la retraite si on n'est pas en mode LURA (Liquidation Unique des Régimes Alignés). Même un employeur unique qui ferait cotiser à tort son salarié au-delà du plafond aurait le même résultat. Sauf si on a un calcul LURA, qui prévoit de ramener toutes les années au plafond avant de revaloriser.
On peut très bien se retrouver avec des salaires bruts annuel globaux supérieurs au plafond, qui seront revalorisés tel quel, et donneront alors des salaires revalorisés supérieurs au plafond actuel. La seule limite qu'il y aurait alors serait si le Salaire Annuel Moyen (SAM) ainsi obtenu après revalorisation venait lui-même à dépasser le plafond annuel actuel. Ce qui amène à la notion de retraite plafond, que les gens interprètent très mal (ça fait 25 ans que je suis au plafond, je devrais donc avoir la retraite plafond : NON)
- un SAM supérieur au plafond actuel (exemple : 46000 euros) donne par le calcul une retraite de (46000 x 50/100) / 12 = 1916,66 euros.
- la retraite plafond, c'est 50% du salaire plafond mensuel actuel, soit 3666 x 50% = 1833 euros
- aucune retraite, par le calcul initial, ne peut dépasser ce montant. Si une situation amenait un calcul supérieur à ce montant, le résultat serait purement et simplement écrété pour être ramené à 1833 euros. On ne peut arriver à cette situation que si l'on a dans sa carrière des salaires supérieurs au plafond avant 2005, et que l'on ne bénéficie pas de la LURA (le terme bénéficier est donc particulièrement mal choisi !)
- dans notre exemple, à 46000 euros de SAM, si la personne n'est pas en LURA, ça fera une retraite ramenée à 1833 euros. Si elle est en LURA, les salaires de toute la carrière sont précédemment ramenés au plafond, ce qui a pour conséquence de ne pas pouvoir atteindre le plafond actuel en terme de SAM (et tout ça pour une après-midi de vendanges, par exemple...)
- en LURA ou pas, tous les salaires supérieurs au plafond à partir de 2005 sont ramenés au plafond avant revalorisation. On n'est pas censé cotiser au-delà du plafond depuis 2005. Si c'est le cas, c'est qu'un salarié n'a pas prévenu ses employeurs qu'il avait d'autres employeurs, ou les employeurs n'ont pas fait le nécessaire (ou pas réalisé qu'il y avait quelque chose à faire).
On peut effectivement récupérer auprès de l'URSSAF les cotisations inutilement versées, mais pas plus de 5 ans rétroactivement (prescription quinquennale).
Le cumul brut qui figure sur les bulletins de décembre est tout à fait inutile dans le calcul ou les vérifications d'un relevé de carrière : c'est la base soumise à cotisation, mois par mois, qui compte. Le total ne correspond pas nécessairement au cumul brut, et particulièrement en cas de salaires plafonnés bien sûr.

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nascar33 Messages postés 7 Date d'inscription jeudi 2 novembre 2023 Statut Membre Dernière intervention 25 novembre 2023
3 nov. 2023 à 20:35

Donc un bon petit rdv à la carsat sera bien utile.
C'est fait que le temps de travail est mal maitrisé par les salariés dans une entreprise. Entre le 35 h, 38 h, cadres ....
Pour ma part en temps d'informaticien et l'on est la majorité à être comme cela, les heures on ne les regarde pas trop dans le sens que lorsqu'un problème survient l'on peut passer 10 mn à le résoudre comme la nuit. Et une fois qu'on a la tête dans le guidon, on roule.
C'est sûr que je comprends que pour plein de métiers il faut mettre barrières pour évider les abus.
Pareil dans la santé comme dans les sociérés de services et autres ce n'est pas toujours évident.
Nous les informaticiens qui sommes passionnés, on a tendance facilement à se remettre sur le clavier quand une idée germe.
Le but est de ne pas y être obligé.

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WalkingFred Messages postés 1052 Date d'inscription samedi 11 avril 2020 Statut Membre Dernière intervention 18 février 2024 553
3 nov. 2023 à 21:59

Est-ce que votre épouse a eu à un moment quelconque de sa carrière une cotisation, aussi minime soit-elle, en tant que commerçante, artisan ou salariée agricole ?

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jee pee Messages postés 39278 Date d'inscription mercredi 2 mai 2007 Statut Modérateur Dernière intervention 19 février 2024 4 848
Modifié le 3 nov. 2023 à 23:20

Oui j'avais oublié, que si on liquide sa retraite sous le régime de la LURA, en ayant cotisé à au moins 2 des régimes alignés (régime général, salarié agricole, ou indépendant/commerçant), les revenus de ces 2 ou 3 régimes sont cumulés, puis limités au plafond, même avant 2005.

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WalkingFred Messages postés 1052 Date d'inscription samedi 11 avril 2020 Statut Membre Dernière intervention 18 février 2024 553
3 nov. 2023 à 22:07

Le calcul d'une retraite n'a rien de complexe en soi, mais il comporte tellement d'étapes, et de notions différentes très précises qu'il peut sembler obscur voire incompréhensible. Dans les faits, si on comprend précisément comment ça fonctionne, et qu'on met les étapes dans le bon ordre, il faut 15 à 20 minutes de calculs avec juste un stylo, une calculette, le relevé de carrière sous les yeux et le barème des coefficients de revalorisation de salaires à côté. La date du point de départ est très importante : elle peut agir sur 1, 2 ou les 3 éléments de la formule de calcul.

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arno30000 Messages postés 5 Date d'inscription lundi 18 décembre 2023 Statut Membre Dernière intervention 20 décembre 2023
18 déc. 2023 à 21:12

Bonsoir

Dire que "Ce calcul doit donner le résultat notifié, il n'y a pas de mystère ou d'approximation" j'aimerai bien pour mon cas.

J'ai fait 27 ans dans le régime général (dont mes années de travail d'été étudiant, ou je bossais 2 mois par an) et 15 ans avec la CIPAV.

Et pour le SAM la CARSAT prend 25 ans au régime général et ne tient pas compte des années CIPAV. Elle prend du coup mes "pires" années de salaire. J'ai tenté d'expliquer qu'il fallait le faire au prorata des régimes (27/42 = 65%) et 65% des 25 années cela fait 16 ans. Donc faire le SAM avec mes 16 meilleures années, en vain.

Alors ce calcul n'est pas si simple.....

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WalkingFred Messages postés 1052 Date d'inscription samedi 11 avril 2020 Statut Membre Dernière intervention 18 février 2024 553
18 déc. 2023 à 23:20

Où avez-vous vu que le RG faisait un prorata du nombre d'années prises dans son calcul avec les autres caisses ?
Votre calcul n'existe pas avec la CIPAV en présence, il est inutile de le proposer à la CARSAT car ce n'est pas du tout comme ça que ça fonctionne.
Bien sûr que le calcul prend aussi vos pires années de salaire, puisqu'elles font partie des 25 meilleures. Il n'a jamais été écrit que les 25 meilleures années étaient toutes nécessairement des bonnes années. Vous n'avez pas cotisé QUE au Régime Général, tout simplement, mais ça ne change pas la règle qui est la même pour TOUS les affiliés du Régime Général : un salaire de base qui est calculé sur la moyenne des 25 meilleurs salaires annuels revalorisés. Salaires, pas salaires et revenus libéraux, juste les salaires. Si on n'a pas 25 années, on prend toutes celles qu'il y a à partir du moment où elles comportent au moins un trimestre validé par des cotisations salariales. Votre démarche est totalement vaine, c'est une inutile perte de temps, pour vous, et pour la caisse.
Vous inventez un calcul, et vous vous le rendez le plus favorable possible, dans une forme qui n'a jamais existé, et qui ne correspond à rien de ce qui se fait aujourd'hui.



 

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