Clefs de lot privatif à syndic [Résolu]

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11 avril 2019
- - Dernière réponse : infojur2
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11 avril 2019
- 11 avril 2019 à 09:57
Bonjour à tous,
Le nouveau syndic veut que soit mentionnée, dans le Règlement de copropriété, l'obligation que les propriétaires du logement sous le toit, lui donnent, à demeure, une clef de leur lot privatif qu'il faut traverser, depuis presque un siècle, pour parvenir au toit.
Il n'y a jamais eu de refus d'accès, aucun incident.

A-t-il le droit d'exiger cette détention de clef dans le RdC ?
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17 avril 2019
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Bonjour,

Je serais dans les mêmes conditions que vous, j'adopterais la conduite suivante :

Je laisserais se réunir l'Assemblée Générale et attendrais la résolution du vote. Après que vous ayez argumenté de manière à faire comprendre qu'il n'était pas possible d'autoriser quiconque à rentrer chez vous sans votre accord, je prendrais connaissance de cette résolution.

1- soit le vote va dans votre sens et tout est parfait.

2- soit le vote vous oblige à confier votre clé et là, vous n'êtes plus chez vous. Dans ce cas vous avez deux mois après la publication du Procès-Verbal pour attaquer en justice cette décision.

Cette stratégie est moins coûteuse et moins stressante que vos recherches préliminaires.

Vous dites que votre immeuble possède 3 étages donc le chéneau se situe à environ 12 m du sol. Un longue échelle parvient à cette hauteur, ce qui autorise un intervenant à atteindre le toit rapidement.

(Argument à développer lors de l'A. Gle).

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17 avril 2019
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Merci
Bonjour,

Ce n'est déjà pas très normal de transiter par un logement (surface privée) pour accéder au toit. Mais il est totalement impensable de confier sa clé d'appartement à quiconque même au syndic ! Ce dernier n'a aucun droit concernant cette clé.
infojur2
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11 avril 2019
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Bonjour,
Certes, mais c'est un syndic professionnel qui veut me l'imposer. Donc je suppose qu'il se base sur une réglementation puisque sur le RdC, il n'y a rien.
anemonedemer
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4755 > infojur2
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Alors demandez lui sur quoi il se base !
B.SALES
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18 avril 2019
149 > anemonedemer
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17 avril 2019
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Et à quoi ça lui servira car la loi lui interdit d'entrer dans votre propriété privée.
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17 avril 2019
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Bonjour,
Non ce n'est pas légal.
L'article 26 indique :
L'assemblée générale ne peut, à quelque majorité que ce soit, imposer à un copropriétaire une modification à la destination de ses parties privatives ou aux modalités de leur jouissance, telles qu'elles résultent du règlement de copropriété.


Par contre si des travaux ou une inspection du toit sont nécessaires, vous devez donner accès à cet effet.
infojur2
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11 avril 2019
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Le syndic doit connaître l'article 26 mais il veut imposer quand même.
Donc, quel peut être l'élément légal qui supplante cet article ?

Depuis la construction de l'immeuble, tous les propriétaires successifs ont toujours laissé l'accès au toit avec RV, pour ouvrir l'appartement.
anemonedemer
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17 avril 2019
4755 -
avec RV c'est l'essentiel.

Lisez cet article du code pénal :
Article 226-4
Modifié par LOI n°2015-714 du 24 juin 2015 - art. unique
L'introduction dans le domicile d'autrui à l'aide de manoeuvres, menaces, voies de fait ou contrainte, hors les cas où la loi le permet, est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende.

Le maintien dans le domicile d'autrui à la suite de l'introduction mentionnée au premier alinéa, hors les cas où la loi le permet, est puni des mêmes peines.

infojur2
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11 avril 2019
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Bonjour,
Merci bien pour votre réponse mais il m'a signifié cela incidemment, si je focalise sur ce point, il va se fixer là-dessus et en faire une question d'honneur.
Donc, j'essaie d'avoir des certitudes avant de le revoir pour aborder la question.
C'est un nouveau syndic qui, déjà, a essayé une entourloupe pour plaire à 2 fortes têtes de la copropriété.

Est-ce que l'AG est compétente pour m'obliger à cette inscription dans le RdC ?
Si oui, à quels tantièmes ? Parce que s'il faut l'unanimité pour modifier le RdC de ce cas, ce sera refusé puisque je voterai contre.

Avec mes remerciements,
anemonedemer
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17 avril 2019
4755 -
Déjà : arrêtez de faire de la psychologie à 2 balles.
Et ignorez tout simplement cette demande vous n'avez aucunement à "aborder la question".
Vous lui dites "oui oui" .;. et vous laissez trainer. Rendez vous dans 10 ans.

S'il n'y a que ce problème dans votre copropriété, vous avez de la chance.
B.SALES
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18 avril 2019
149 -
Au pire vous lui donnez une fausse clé et le jour où il vous demandera pourquoi vous lui avez donné les fausses, vous lui demanderez pourquoi il a essayé de s'introduire chez vous sans votre autorisation (copie de l'article de loi à l'appui) et s'il se plaint par courrier ou mail, vous portez plainte :-)

Sinon même commentaire que anemonedemer, laissez les parler
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11 avril 2019
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Merci
à anemonedemer,

Vos propos (psychologie à 2 balles) sont un peu dépréciatifs à mon égard, surtout que, dans une copropriété, les personnalités de chacun sont à considérer si on ne veut des dérapages destructeurs.

"Et ignorez tout simplement cette demande vous n'avez aucunement à aborder la question". = je l'ignorerais bien MAIS, s'il la met à l'ordre du jour, avec vote et s'il ne faut pas l'unanimité, je me retrouve avec une contrainte magistrale, celle de transformer mon appartement en...partie commune, puisque en avoir les clefs, consiste à venir sans que j'en sois averti pour un service rendu à tous les copropriétaires .

à B.SALES ,

Je ne sais pas si ce peut être une possibilité puisque, à partir du moment où c'est intégré dans le RdC, je me mets en tort si j'essaye d'y échapper. C'est un engrenage sans recours.

Je suis en quête d'un texte opposable à cette demande du syndic.
L'art.26 me convient mais un syndic pro est un homme de loi, il ne peut faire dans la fantaisie. Il affirme qu'il a tout à fait le droit (alors qu'il ne peut venir qu'aux heures d'ouverture de son bureau..., dans ce cas, je peux être chez moi aussi pour ouvrir.) Il s'appuierait sur des jurisprudences (que je trouve pas). Fait-il dans le culot ?

Merci bien pour votre aide.
Pierrecastor
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17 avril 2019
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Salut

Si il s’appuie sur des jurisprudence, demandez donc lui lesquels. Sans ça, ça n'est que du vent.

Le RdC ne peut pas contenir de clause contraire à la loi, ou alors ces closes sont considéré comme non écrite.
B.SALES
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18 avril 2019
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Je ne sais pas si ce peut être une possibilité puisque, à partir du moment où c'est intégré dans le RdC, je me mets en tort si j'essaye d'y échapper. C'est un engrenage sans recours.

Quand bien même le RdC vous oblige à lui donner les clés (je doute que cela soit possible), il ne peut pas aller contre la loi et rentrer chez vous avec donc à partir du moment où il mettra la clé dans votre porte pour essayer d'entrer, il viole la loi. Une clause dans le RdC qui autoriserait le syndic à pénétrer chez vous pour X raison serait abusive et contraire à la loi.
infojur2
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11 avril 2019
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à B.SALES,

Vous êtes réconfortant. A partir de votre réponse, est-ce que je peux rendre caduque cette prétention en stipulant que personne ne peut entrer chez moi sans mon autorisation. Donc, que le syndic possède les clefs est inutile. Et si, ponctuellement, il avait besoin d'entrer alors que je suis en déplacement, le prêt de la clef, serait lui aussi, ponctuel.

C'est logique MAIS n'y a-t-il pas, quelque part, dans une niche réglementaire une petite exception assassine, comme notre code en est truffé ? J'ai beaucoup de mal à croire qu'il a affirmé qu'il pouvait avoir ces clefs, si c'est du bluff ! Il se dévaloriserait et minerait la confiance de certains.

Cordialement,
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11 avril 2019
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Merci
à Pierrecastor,

Merci de votre intervention.
Oui, il faudrait que je lui demande ces jurisprudences. Mais je n'insiste pas, supposant qu'il a essayé de m'intimider un peu. Ce que j'espère, c'est qu'il ne mette pas à exécution sa prétention. Donc, je ne le harcèle pas.

"Le RdC ne peut pas contenir de clause contraire à la loi, ou alors ces closes sont considéré comme non écrite." écrivez-vous.

Oui, la loi, en l'occurence, c'est l'art.26 ou bien y a-t-il un autre texte qui neutralise cet article (et qui serait la base des jurisprudences annoncées) par rapport à la traversée de mon appartement ? Je ne trouve rien dans la législation, loi du 10 juillet 65.

Cordialement,
Pierrecastor
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17 avril 2019
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Il ne s'agit pas de harcèlement, juste de lui demander ses sources. En droit comme en science, ce qui est affirmé sans preuves peut être réfuté sans preuves.
infojur2
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11 avril 2019
-
à Pierrecastor,

Merci bien pour cette formule percutante...
Sauf que je commence à cerner ce personnage, il veut bien affirmer sans preuves (je pense) mais il n'accepte pas les réfutations sans preuves.

C'est pourquoi j'en cherche, Si j'exige qu'il me produise les jurisprudences, il va facturer le temps passé en recherche, à la copropriété qui risque de me le reprocher et de se retourner contre moi (surtout que, s'il n'y a en vérité pas de jurisprudence, le temps peut être long ! )
Je marche sur des oeufs.
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Merci
Bonjour ,
Quand vous avez acheté votre appartement , il était surement indiqué qu'il y avait une Servitude d’accès au toit . Au cas d'une infiltration d'eau de pluie , ou de travaux urgents , le syndic vous contactera d'abord .
Mais il ne pourra pas attendre la fin de votre safari pour envoyer les ouvriers .
La clé ne lui servira qu'en dernier ressort . Essayez de refuser en certifiant que vous êtes chez vous 365 jours par an .....
infojur2
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11 avril 2019
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à candide,
Non, il n'est pas mentionné de servitude (ce qui est différent de laisser les clefs au syndic).
Je crois même qu'en cas de dégâts sur le toit, c'est moi qui m'en apercevrai en premier...
Ce qui était fait jusqu'ici, c'est qu'en cas d'absence, les clefs étaient confiées à qu'un de mon choix, ça restait privé. Le syndic n'a droit qu'aux espaces communs. Lui donner la clef transforme mon espace privé en espace commun.
Je refuse donc, cette inscription dans le RdC.

Mais, j'en viens à considérer que ladite inscription n'a jamais été effectuée dans le moindre RdC. Donc, je ne trouverai rien, pas même une jurisprudence. C'est de la création impromptue du syndic pour sûrement plaire à d'autres. Pas de Conseil syndical chez nous, il a éclaté l'an passé après qu'un copropriétaire ait exaspéré tout le monde. D'où changement de syndic qui a perçu le pouvoir le l'exaspérant...
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17 avril 2019
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Merci
Re.....,

Pourrions-nous connaître le nombre d'étages de votre immeuble SVP ?
infojur2
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à Rochat1

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Merci
et si vous consultiez un avocat ?
Parce que les réponses du forum ne vous suffisent manifestement pas ....
infojur2
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11 avril 2019
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à anemonedemer,

C'est fait, il est comme une poule qui a trouvé une aiguille et ne voit pas comment le syndic pourrait inscrire ça dans le RdC mais n'a que des textes généraux, non spécifiques, donc interprétables par un juge. Et là...
anemonedemer
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4755 > infojur2
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alors changez d'avocat ! il y a des spécialités, voyez vous. et celui que vous avez consulté n'est pas compétent.
infojur2
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Oui, mais ça va coûter combien, au bout du compte ?
J'ai pris RV avec le notaire qui n'est pas libre de 2 semaines. J'ose espérer que la convocation à l'AG n'arrivera pas avant.

C'est le pourquoi de mon inscription sur le site et l'aide que je demande.

Cordialement,
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Merci
Bonjour,

Votre syndic ne peut faire voter une telle décision par l'assemblée générale, de se faire remettre une clef de votre appartement qui est une partie privative.
Il est question de voter des travaux à réaliser sur la toiture et qu'une entreprise n'a d'autre possibilité que de devoir passer par chez vous (parties privatives de votre Lot) pour avoir accès aux parties communes de l'Immeuble, votre syndic devra vous le faire savoir par L.R.A.R.
<< L' article 9 alinéa 4, dispose en effet que : << Les travaux entraînant un accès aux parties privatives doivent être notifiés aux copropriétaires au moins huit jours avant le début de leur réalisation, sauf impératif de sécurité ou de conservation des biens... >>. Cette notification doit être faite par lettre recommandée avec AR et, au besoin, par exploit d'huissier. >>
infojur2
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à Paris,
Merci de votre intervention. Jusqu'ici, c'est plutôt moi qui proposais une visite sur le toit, puisqu'aux premières loges et, sinon, il suffisait d'un coup de fil pour fixer un RV puisque le syndic, à quelques KM de l'immeuble, 35h par semaine/168h, ne surveillait pas grand chose...

Vous écrivez " Votre syndic ne peut faire voter une telle décision par l'assemblée générale, de se faire remettre une clef de votre appartement qui est une partie privative."

C'est ce que je lui ai répondu. Il a rétorqué que ça 'avait pas d'importance, qu'il peut légalement l'envisager ! Alors, je me répète, l'homme de loi, le professionnel du droit en copropriété qu'il est, affirme cela. Mais sur quoi se base-t-il donc ?

Cordialement,
Pierrecastor
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17 avril 2019
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Mais sur quoi se base-t-il donc ? 


Bonne question, il faut le lui demander. ;-)
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Merci
Bonjour à tous,
Quelques-uns d’entre-vous s’étonnent que je ne sois persuadé de l’évidence de leur réponse. C’est que les articles de loi auxquels nous nous référons et vous et moi sont généralistes. Les rattacher à mon cas N’EST QU’UNE INTERPRETATION. C’est tentant de récupérer un texte et de se dire qu’il convient, comme un gant, à une situation. Surtout que, lorsqu’on est en recherche de solution, on a facilement tendance à trouver compatibles ces textes généralistes. Ils rassurent. Mais est-on bien objectif quand on est impliqué dans un problème ? Sans compter que la législation héberge des tas d’autres textes qui peuvent venir en contradiction. C’est pourquoi les tribunaux sont pleins. Et c’est pourquoi, je cherche, auprès de juristes, des textes qui collent le mieux à mon cas.

Présentement, j'en viens à accepter que ce soit du bluff de sa part. Mais c'est inquiétant venant de quelqu'un en qui on doit avoir confiance, qui représente la loi, qui a la responsabilité de l'immeuble, qui doit respecter tout copropriétaire, etc. Le bluff est en contradiction, si ce n'est en faute répréhensible, avec toutes les responsabilités du syndic qui s'y livre : moi, je ne pourrais pas et donc j'ai du mal à envisager que ce soit possible...
Est-ce que quelqu'un a un exemple de syndic qui a outrepassé ses droits ?
Est-ce courant ? Est-ce rare ?
B.SALES
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Un syndic ne représente pas la loi. Comme tout le monde il doit la respecter. Il ne faut pas chercher des lois où il n'y en a pas. La loi interdit l'accès à votre propriété à quiconque n'ait pas votre autorisation, on ne peut pas vous forcer par un règlement à vous enlever ce droit. Aucun texte ne viendra "en contradiction" de ce droit. De ce fait, il n'y a aucune raison pour que le syndic possède un double de vos clés qui donne accès à votre lot à jouissance privative.
Maintenant vous refusez gentiment et vous lui dites de vous prouver légalement qu'il a le droit d'exiger un double des clés. C'est à lui de voir des juristes, pas vous.
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Merci
Bonjour,

La seule chose que peut exiger un syndic c'est de pouvoir accéder "rapidement" aux combles et pour cela
il faudra définir le "rapidement" :
  • si c'est un sinistre de toiture, je pense qu'étant en dessous vous serez rapidement prévenu.... ;o)
  • si c'est pour un RDV avec une entreprise, il doit se mettre d'accord avec vous pour accéder dans un délai raisonnable


Après tout est dans les termes "rapidement" et "délai raisonnable". Si vous vous absentez pour de longues périodes (supérieures à 8 jours, à mon avis et expérience) je vous conseille par contre de donner votre clé à une personne de confiance, car il faut bien comprendre que le syndic doit pouvoir accéder aux parties communes, comme vous vous avez le droit à votre vie privée.

Question subsidiaire : n’existe-t-il pas une surface de plafond dans une partie commune où une nouvelle trappe pourrait-être créée comme un palier, une cage d'escalier. En général sauf cas très particulier il y a toujours une petite surface.

Remarque : si vous êtes le seul à pouvoir physiquement accéder à ces combles, et si vous êtes le seul lot privatif sous ses combles et s'il n'y a aucun équipement commun dans les combles, alors sachez que vous pouvez demander l'annexion de ces combles à votre lot et que cela ne peut vous être refusé.....
infojur2
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Quand vous écrivez que cela ne peut m'être refusé, vous vous basez sur un texte. Lequel ?
Je précise que les conditions de relations combles-lot privatif que vous exposez sont toutes réunies dans mon cas.
rambouillet41
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oui, mais il faut que cette jouissance privative soit inscrite au RdC et EDD (article 6-4).

La mise à jour des RdC sous 3 ans (il faut attendre certains décrets) ne concernent pas le vote et l'inscription au RdC et EDD de cette jouissance privative qui doit se voter au préalable en AG.

Et quand je dis une AG ne peut pas vous refuser, cela signifie que si une AG votait contre vous pourriez aller au juge avec de très grandes chances de réussite... Cela ne signifie pas que vous pouvez passer outre une décision d'AG....
infojur2
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merci bien de votre réponse. Donc :

A- "oui, mais il faut que cette jouissance privative soit inscrite au RdC et EDD (article 6-4)"
C'est pourquoi je demande au syndic d'inscrire à l'ordre du jour de la prochaine AG, cette inscription et, si j'ai bien compris, au nom de la loi ELAN
ou pas


B- "La mise à jour des RdC sous 3 ans (il faut attendre certains décrets) ne concernent pas le vote et l'inscription au RdC et EDD de cette jouissance privative qui doit se voter au préalable en AG."

Or cette jouissance privative m'a déjà été accordée, à l'unanimité, depuis longtemps. Le syndic de l'époque n'avait pas engagé de démarches pour la faire inscrire, ce que je découvre, à présent que je vends.


C- " Et quand je dis une AG ne peut pas vous refuser, cela signifie que si une AG votait contre vous pourriez aller au juge avec de très grandes chances de réussite... Cela ne signifie pas que vous pouvez passer outre une décision d'AG...."
Je suppose que l'AG n'a plus à voter pour m'accorder la jouissance privative. Ce serait, je pense, une remise en cause d'une assemblée souveraine passée.
Je ne tiens pas à passer outre une décision d'AG, surtout pas. Mais quel intérêt aurait la copropriété de me refuser en AG ce qui me serait accordé par voie de justice, avec des frais financiers à assumer ?

Est-ce que nous sommes d'accord, ou y a-t-il une faille quelques part ?

(Je ne peux vous recontacter que demain) A bientôt,
.
rambouillet41
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A- NON, c'est au nom de la décision de l'AG qui vous en a donné la jouissance, car c'est la régularisation qui a été omise.... Pensez que ceci a un cout et qu'il faut que quelqu'un paie : le syndicat ? vous, le bénéficiaire ?.....

B- le syndic de l'époque n'a pas fait son travail ou personne ne voulait payer ce modificatif... et dans ce cas, le syndic ne pouvait rien faire....

C- effectivement si une AG a déjà donné son accord, alors la résolution à mettre à l'ordre du jour c'est d'une part accord pour régulariser par le biais d'un modificatif du RdC et de l'EDD et d'autre part qui paie et dates d'exigibilité des fonds, montant, etc.... et enfin, mandat au syndic pour signer les divers documents....
L'AG peut encore être tenté de refuser cela sauf si c'est vous qui financer cette opération.... ;o).... et quel intérêt pour vous qui êtes en train de vendre diriez vous : une éventuelle plus value !!!!!
infojur2
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Rambouillet, bonjour,

En résumé,
- j'ai déjà l'accord de la JP par une AG
- le syndic de l'époque n'a pas fait son travail
- je demande la régularisation et j'en offre le financement.

Mais, dans ce cas, comment comprendre votre expression : "il faut un accord pour régulariser par le biais d'un modificatif du RdC et de l'EDD"

Mon interprétation : il faut qu'à l'ordre du jour soit signifiée ma demande de régularisation, que je financerai (même si je ne suis pas obligé)

Mais, je ne comprendrais pas que cette régularisation soit soumise à vote.
Cela signifierait encore de l'aléatoire. Dans ce cas comment comprendre qu'à la fois, on ne peut pas me refuser cette JP mais qu'on peut me refuser sa régularisation ?

(Je prête mon ordinateur, je ne pourrai me reconnecter qu'en début de semaine prochaine. )

Encore merci,
Commenter la réponse de rambouillet41
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Merci
Bonjour,

à voir sur ce même sujet :
<< https://forum-juridique.net-iris.fr/.../180442-syndic-exige-clefs-de-monappartement. ... >>
Commenter la réponse de Paris...
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