Prêt familial transformé de force en don
Résolu/Fermé
Passiflora56
Messages postés
14
Date d'inscription
lundi 22 mars 2010
Statut
Membre
Dernière intervention
22 mars 2010
-
22 mars 2010 à 11:13
Passiflora56 - 26 mars 2010 à 19:31
Passiflora56 - 26 mars 2010 à 19:31
A voir également:
- Prêt familial transformé de force en don
- Supplément familial de traitement 2024 - Guide
- Decharge de pret d'argent - - Modèles de lettres Patrimoine
- Cerfa pret familial - Guide
- Quotient familial 2024 - Guide
- Ne pas rembourser son prêt immobilier après la vente forum - Forum emprunt immobilier
16 réponses
si c'était réellement un "pret" il aurait fallu commencer à le rembourser, meme par des montants symboliques (ex: 50 EUR /mois).
des lors que vous n'avez rien remboursé ... votre soeur est en droit de demander le meme traitement que vous.
des lors que vous n'avez rien remboursé ... votre soeur est en droit de demander le meme traitement que vous.
Ce que vous n'arrivez pas à comprendre, c'est que, que l'on donne de l'argent à quelqu'un ou que l'on paye quelque chose qui était dû par cette autre personne, cela revient au même pour appeler cela une donation.
Autrement dit, si vous réglez les factures de quelqu'un, c'est comme si lui donniez l'argent pour le faire. Et peu importe qu'il était prévu que cette somme soit destinée à être remboursée et que cela se soit avéré impossible.
Autrement dit, si vous réglez les factures de quelqu'un, c'est comme si lui donniez l'argent pour le faire. Et peu importe qu'il était prévu que cette somme soit destinée à être remboursée et que cela se soit avéré impossible.
artedo38
Messages postés
389
Date d'inscription
vendredi 9 janvier 2009
Statut
Membre
Dernière intervention
22 mai 2013
158
22 mars 2010 à 15:55
22 mars 2010 à 15:55
Je croyais que l'on pouvait faire sous forme de "cadeaux" ? n'est-ce pas possible ? exemple : on peut décider de faire un cadeau à l'un de nos enfants en lui achetant une voiture ...
Passiflora56
Messages postés
14
Date d'inscription
lundi 22 mars 2010
Statut
Membre
Dernière intervention
22 mars 2010
22 mars 2010 à 16:01
22 mars 2010 à 16:01
Je viens d'avoir le notaire au téléphone. En réalité les choses sont comme suit :
- L'argent investit par une personne dans une affaire immobilière reste SON investissement. Notre tort est d'avoir voulu faire ça "en famille" et non sous le couvert d'une SCI. Les sommes investies et perdues dans la spéculation immobilière ne peuvent être affectée comme "prêt" dès lors qu'elles sont perdues ! En d'autres termes un investisseur ne peut demander réparation financière à son associé si l'affaire ne marche pas.
Un prêt donne lieu à une déclaration de prêt assortie à une reconnaissance de dette datée et signée. Le fait d'avoir signé des chèques pour payer des travaux pendant plusieurs mois sans demander de reconnaissance de dette prouvera s'il est besoin que la personne n'envisageait pas cela comme un prêt. Et c'était bien le cas.
- En revanche la donation non déclarée faite à un autre enfant pour une somme 5 fois supérieure peut être considérée comme un élément de mauvaise foi.
En conséquence : en cas de succession et si les choses tournent au vinaigre le dossier passe devant le juge qui décidera vraisemblablement qu'il s'agissait d'un investissement raté et non d'un prêt. La donation cachée donnera lieu à un redressement fiscal ou non en fonction du montage et des montants.
Merci à ceux qui m'ont répondu.
- L'argent investit par une personne dans une affaire immobilière reste SON investissement. Notre tort est d'avoir voulu faire ça "en famille" et non sous le couvert d'une SCI. Les sommes investies et perdues dans la spéculation immobilière ne peuvent être affectée comme "prêt" dès lors qu'elles sont perdues ! En d'autres termes un investisseur ne peut demander réparation financière à son associé si l'affaire ne marche pas.
Un prêt donne lieu à une déclaration de prêt assortie à une reconnaissance de dette datée et signée. Le fait d'avoir signé des chèques pour payer des travaux pendant plusieurs mois sans demander de reconnaissance de dette prouvera s'il est besoin que la personne n'envisageait pas cela comme un prêt. Et c'était bien le cas.
- En revanche la donation non déclarée faite à un autre enfant pour une somme 5 fois supérieure peut être considérée comme un élément de mauvaise foi.
En conséquence : en cas de succession et si les choses tournent au vinaigre le dossier passe devant le juge qui décidera vraisemblablement qu'il s'agissait d'un investissement raté et non d'un prêt. La donation cachée donnera lieu à un redressement fiscal ou non en fonction du montage et des montants.
Merci à ceux qui m'ont répondu.
samgunsjovirow
Messages postés
40849
Date d'inscription
samedi 3 mai 2008
Statut
Modérateur
Dernière intervention
17 février 2023
270
22 mars 2010 à 11:17
22 mars 2010 à 11:17
Bonjour
Qu'entendez-vous par "faire quelque chose"?
Qu'entendez-vous par "faire quelque chose"?
Passiflora56
Messages postés
14
Date d'inscription
lundi 22 mars 2010
Statut
Membre
Dernière intervention
22 mars 2010
22 mars 2010 à 11:27
22 mars 2010 à 11:27
Bonjour,
En effet, ce n'est pas clair...
De deux choses l'une :
- Il semblerait que l'argent investit mais disparu entre dans le calcul de la future succession. En gros, je serais très nettement désavantagée par rapport à ma soeur. Il est établi aujourd'hui que nous avons "reçu" les mêmes sommes.
- Je suis blessée par l'injustice qui est faite mais ça...
Merci de votre réponse.
En effet, ce n'est pas clair...
De deux choses l'une :
- Il semblerait que l'argent investit mais disparu entre dans le calcul de la future succession. En gros, je serais très nettement désavantagée par rapport à ma soeur. Il est établi aujourd'hui que nous avons "reçu" les mêmes sommes.
- Je suis blessée par l'injustice qui est faite mais ça...
Merci de votre réponse.
Vous n’avez pas trouvé la réponse que vous recherchez ?
Posez votre question
1) si l'argent "prêté" par votre père n'a pas été remboursé, il s'agit d'une donation.
2) toute donation doit être déclarée au fisc et les droits éventuels payés...et comme cette donation commence à dater, il y a urgence à régulariser votre situation vis à vis des impôts.
3) tôt (aujourd'hui) ou tard (au plus tard au décès de votre père), votre soeur devra effectivement recevoir la même somme que celle que vous aviez reçue.
4) que cette somme ait été "mal investie" est une autre histoire qui ne change rien à la donne.
Cordlt.
2) toute donation doit être déclarée au fisc et les droits éventuels payés...et comme cette donation commence à dater, il y a urgence à régulariser votre situation vis à vis des impôts.
3) tôt (aujourd'hui) ou tard (au plus tard au décès de votre père), votre soeur devra effectivement recevoir la même somme que celle que vous aviez reçue.
4) que cette somme ait été "mal investie" est une autre histoire qui ne change rien à la donne.
Cordlt.
Passiflora56
Messages postés
14
Date d'inscription
lundi 22 mars 2010
Statut
Membre
Dernière intervention
22 mars 2010
22 mars 2010 à 12:12
22 mars 2010 à 12:12
Je viens de lire quelque chose à ce sujet. Dans le cas où définitivement cet ancien investissement serait obligatoirement passé en don, je me pose la question suivante :
La donation n'a pas été déclarée et cela fait plus de 6 ans. A la mort de mon père, cette somme serait-t-elle considérée comme une donation en "avancement d'hoirie" ou en "précipitaire" ?
Je lis que le fisc ne s'occupe pas des dons antérieurs à 6 années...
Dans le deuxième cas, mas soeur serait désavantagée (si elle n'avait pas déjà reçu la somme totale !).
La donation n'a pas été déclarée et cela fait plus de 6 ans. A la mort de mon père, cette somme serait-t-elle considérée comme une donation en "avancement d'hoirie" ou en "précipitaire" ?
Je lis que le fisc ne s'occupe pas des dons antérieurs à 6 années...
Dans le deuxième cas, mas soeur serait désavantagée (si elle n'avait pas déjà reçu la somme totale !).
Passiflora56
Messages postés
14
Date d'inscription
lundi 22 mars 2010
Statut
Membre
Dernière intervention
22 mars 2010
22 mars 2010 à 11:59
22 mars 2010 à 11:59
Je me suis mal exprimée : cette somme est aujourd'hui appelée "prêt". Au moment des faits c'était un investissement individuel de sa part. C'est justement ça qui change tout.
Quant au fait que cela n'ait pas été déclaré, cela fait longtemps que j'insiste et je vais devoir le faire sans son accord.
Quant au fait que cela n'ait pas été déclaré, cela fait longtemps que j'insiste et je vais devoir le faire sans son accord.
1) j'ai du mal à vous suivre dans votre appellation de prêt : si la somme vous a été donnée et n'est pas remboursée, il s'agit d'un don, pas d'un prêt. Qu'elle que soit l'utilisation de la somme.
2) Quant à la déclaration du don au fisc, c'est à vous seule qu'incombe la démarche. Le donateur n'a pas en être d'accord.
Cordlt.
2) Quant à la déclaration du don au fisc, c'est à vous seule qu'incombe la démarche. Le donateur n'a pas en être d'accord.
Cordlt.
Passiflora56
Messages postés
14
Date d'inscription
lundi 22 mars 2010
Statut
Membre
Dernière intervention
22 mars 2010
22 mars 2010 à 12:51
22 mars 2010 à 12:51
Je croyais que c'était le donateur qui devait faire la démarche !
Concernant l'appellation de l'affaire il s'agissait au départ d'un investissement : mon père a payé lui-même les entrepreneurs pour les travaux. Aucun argent n'est passé par mon compte. C'est parce qu'il n'a pas tout récupéré qu'il a décidé que le lui devait.
Concernant l'appellation de l'affaire il s'agissait au départ d'un investissement : mon père a payé lui-même les entrepreneurs pour les travaux. Aucun argent n'est passé par mon compte. C'est parce qu'il n'a pas tout récupéré qu'il a décidé que le lui devait.
Passiflora56
Messages postés
14
Date d'inscription
lundi 22 mars 2010
Statut
Membre
Dernière intervention
22 mars 2010
22 mars 2010 à 13:02
22 mars 2010 à 13:02
Et que dois-je déclarer ? Un prêt ou un don ? Nous ne sommes pas d'accord sur le fond...
Si votre père a payé des entrepreneurs qui oeuvraient dans un bien vous appartenant, il s'agit quand même d'une donation qu'il vous a faite, puisque c'est vous qui auriez du payer ces travaux. Que l'argent ait transité ou non par votre compte est sans incidence.
Passiflora56
Messages postés
14
Date d'inscription
lundi 22 mars 2010
Statut
Membre
Dernière intervention
22 mars 2010
22 mars 2010 à 12:56
22 mars 2010 à 12:56
Dans ce cas quelle démarche aurions-nous du faire pour qu'il soit officiellement établi que ce n'était pas un don ?
En vous remerciant.
En vous remerciant.
artedo38
Messages postés
389
Date d'inscription
vendredi 9 janvier 2009
Statut
Membre
Dernière intervention
22 mai 2013
158
22 mars 2010 à 13:02
22 mars 2010 à 13:02
Pourquoi n'avoir pas fait à cette époque une reconnaissance de dettes signée des deux parties ?
Passiflora56
Messages postés
14
Date d'inscription
lundi 22 mars 2010
Statut
Membre
Dernière intervention
22 mars 2010
22 mars 2010 à 13:07
22 mars 2010 à 13:07
Mais simplement parce qu'il ne s'agissait pas d'un don, donc pas de don, pas de dette !
C'était un risque pris à deux.
C'était un risque pris à deux.
artedo38
Messages postés
389
Date d'inscription
vendredi 9 janvier 2009
Statut
Membre
Dernière intervention
22 mai 2013
158
22 mars 2010 à 13:12
22 mars 2010 à 13:12
Une reconnaissance de dettes équivaut à un reconnaissance de prêt avec le pourcentage d'intérêts
Passiflora56
Messages postés
14
Date d'inscription
lundi 22 mars 2010
Statut
Membre
Dernière intervention
22 mars 2010
22 mars 2010 à 13:20
22 mars 2010 à 13:20
Excusez-moi, j'ai vraiment l'impression d'être en plein malentendu. Pourquoi voulez-vous que je fasse une reconnaissance de dette alors qu'il n'y pas de dette ?! Quand on joue à deux, on perd à deux, l'un n'est pas redevable à l'autre quand même !
Et justement si, il s'agissait bien d'un don, fait en quelque sorte en "nature" (= les travaux).
Passiflora56
Messages postés
14
Date d'inscription
lundi 22 mars 2010
Statut
Membre
Dernière intervention
22 mars 2010
22 mars 2010 à 13:16
22 mars 2010 à 13:16
Non. L'accord entre nous n'était pas que l'argent était pour moi. C'était comme je l'ai dit, un investissement de quelques mois sensé lui rapporter plus d'argent. Il n'a JAMAIS été question que je garde cet argent.
Passiflora56
Messages postés
14
Date d'inscription
lundi 22 mars 2010
Statut
Membre
Dernière intervention
22 mars 2010
22 mars 2010 à 13:18
22 mars 2010 à 13:18
C'était exactement comme une société qui investit avec des fonds provenant de plusieurs personnes. A la vente, chacun récupère ses billes.
Passiflora56
Messages postés
14
Date d'inscription
lundi 22 mars 2010
Statut
Membre
Dernière intervention
22 mars 2010
22 mars 2010 à 13:14
22 mars 2010 à 13:14
Voici ce que je vien s de lire sur le site de l'administration :
"Avance sur héritage
Une donation peut être faite en avancement de part successorale à un héritier réservataire qui accepte la succession, dans ce cas, elle s'impute sur sa part d'héritage.
Par ailleurs, tout héritier, venant à une succession, doit rapporter, lors des opérations de partage, à ses cohéritiers tout ce qu'il a reçu du défunt, par donations entre vifs, directement ou indirectement."
J'en conclue qu'à la succession, l'argent investit par mon père sera considéré comme une avance sur héritage et qu'il viendra en déduction de ma part. J'aurais du faire signer un papier à mon père, stipulant qu'il investissait là pour lui-même et qu'il ne me demanderait rien en cas de perte. Ou comment ne plus faire confiance à ses parents... sympa.
"Avance sur héritage
Une donation peut être faite en avancement de part successorale à un héritier réservataire qui accepte la succession, dans ce cas, elle s'impute sur sa part d'héritage.
Par ailleurs, tout héritier, venant à une succession, doit rapporter, lors des opérations de partage, à ses cohéritiers tout ce qu'il a reçu du défunt, par donations entre vifs, directement ou indirectement."
J'en conclue qu'à la succession, l'argent investit par mon père sera considéré comme une avance sur héritage et qu'il viendra en déduction de ma part. J'aurais du faire signer un papier à mon père, stipulant qu'il investissait là pour lui-même et qu'il ne me demanderait rien en cas de perte. Ou comment ne plus faire confiance à ses parents... sympa.
artedo38
Messages postés
389
Date d'inscription
vendredi 9 janvier 2009
Statut
Membre
Dernière intervention
22 mai 2013
158
22 mars 2010 à 15:13
22 mars 2010 à 15:13
Votre tort : ne pas avoir fait de documents style "reconnaisance de prêt" entre vous et votre père, je crains pour vous que ce ne soit reconnu comme "don" et que le fisc va vous tomber dessus, à moins de voir avec votre père et faire cette "reconnaissance de prêt" avec un pourcentage alléchant pour lui, ce serait mieux que d'avoir le fisc à vos basques.
Cordialement
Cordialement
darlana
Messages postés
779
Date d'inscription
dimanche 30 décembre 2007
Statut
Membre
Dernière intervention
14 juillet 2011
916
26 mars 2010 à 19:04
26 mars 2010 à 19:04
Vous n'êtes toujours pas clair : soit c'était un prêt et vous auriez du lui rembourser la totalité à la vente, soit c'était un investissement et vous auriez dû lui rembourser la quote part correspondant à son investissement à la vente, même si vente à perte! soit c'était un don et vous n'aviez rien à lui rembourser...
D'après ce que vous me dites, votre père a raison, c'est donc bien une donation...
D'après ce que vous me dites, votre père a raison, c'est donc bien une donation...
Merci Darlana pour votre réponse.
Je tente de clore le sujet mais il semblerait que cela ne marche pas. En effet, j'ai reçu une réponse très claire de mon notaire que j'ai détaillée en bas.
Pour vous répondre : il est vrai, je m'en suis aperçue, que mon titre prêtait à confusion. En fait il n'a jamais été question de donation, ni de prêt. C'était une investissement, qui comme tous les investissements immobiliers est soumis aux aléas du marché. Perdre l'argent peut arriver et c'est ce qui s'est passé puisque nous avons du revendre moins cher que prévu.
Pour rassurer tout le monde, et bien que devant un juge au moment de la succession cette option ne serait certainement pas choisie, sachez que je vais établir des documents de donation avant héritage afin de conserver la paix des ménages !
Je tente de clore le sujet mais il semblerait que cela ne marche pas. En effet, j'ai reçu une réponse très claire de mon notaire que j'ai détaillée en bas.
Pour vous répondre : il est vrai, je m'en suis aperçue, que mon titre prêtait à confusion. En fait il n'a jamais été question de donation, ni de prêt. C'était une investissement, qui comme tous les investissements immobiliers est soumis aux aléas du marché. Perdre l'argent peut arriver et c'est ce qui s'est passé puisque nous avons du revendre moins cher que prévu.
Pour rassurer tout le monde, et bien que devant un juge au moment de la succession cette option ne serait certainement pas choisie, sachez que je vais établir des documents de donation avant héritage afin de conserver la paix des ménages !
Passiflora56
Messages postés
14
Date d'inscription
lundi 22 mars 2010
Statut
Membre
Dernière intervention
22 mars 2010
22 mars 2010 à 11:28
22 mars 2010 à 11:28
En fait, j'aimerais rétablir la vérité d'origine.
Excusez-moi, je suis troublée par cette affaire.
Excusez-moi, je suis troublée par cette affaire.