Usufruit
toto
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18 janv. 2009 à 11:56
luna10 Messages postés 1295 Date d'inscription mardi 16 décembre 2008 Statut Membre Dernière intervention 2 octobre 2010 - 27 avril 2009 à 15:38
luna10 Messages postés 1295 Date d'inscription mardi 16 décembre 2008 Statut Membre Dernière intervention 2 octobre 2010 - 27 avril 2009 à 15:38
A voir également:
- Comment faire tomber un usufruit
- Que devient l'usufruit en cas de depart en maison de retraite ✓ - Forum Donation-Succession
- Usufruitier en maison de retraite - Forum Donation-Succession
- Quasi-usufruit avantages et inconvénients - Guide
- Peut-on casser un usufruit ✓ - Forum Donation-Succession
- Casser un usufruit - Forum Donation-Succession
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18 janv. 2009 à 14:25
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Bonjour,
A moins qu'il y ait eu une libéralité à votre égard, si la mère de votre mari est décédée après son fils, vous ne devriez pas bénéficier de la moitié de la maison en usufruit.
D'ailleurs qui aurait l'autre moitié de cet usufruit ?
Concernant la location et la vente, je préfère attendre une réponse à mes interrogations.
S'agissant de la renonciation de l'enfant.
Vous dites qu'elle a renoncé à la moitié des liquidités ? Mais comment a t'elle pu renoncer sachant que vous aviez l'usufruit de la totalité des deniers ? Elle n'a peut-être pas voulu que l'usufruit des liquidtés soit converti en capital, mais ceci n'est pas constitutif d'une renonciation.
Il me semble peu probable que le notaire ait commis une erreur.
Puisque l'usufruit d'une somme d'argent (quasi-usufruit) permet à l'usufruitier d'en disposer, vous devrez alors rapporter des biens d'une valeur équivalente à la fin de l'usufruit (càd à votre décès).
Cordialement
A moins qu'il y ait eu une libéralité à votre égard, si la mère de votre mari est décédée après son fils, vous ne devriez pas bénéficier de la moitié de la maison en usufruit.
D'ailleurs qui aurait l'autre moitié de cet usufruit ?
Concernant la location et la vente, je préfère attendre une réponse à mes interrogations.
S'agissant de la renonciation de l'enfant.
Vous dites qu'elle a renoncé à la moitié des liquidités ? Mais comment a t'elle pu renoncer sachant que vous aviez l'usufruit de la totalité des deniers ? Elle n'a peut-être pas voulu que l'usufruit des liquidtés soit converti en capital, mais ceci n'est pas constitutif d'une renonciation.
Il me semble peu probable que le notaire ait commis une erreur.
Puisque l'usufruit d'une somme d'argent (quasi-usufruit) permet à l'usufruitier d'en disposer, vous devrez alors rapporter des biens d'une valeur équivalente à la fin de l'usufruit (càd à votre décès).
Cordialement
luna10
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18 janv. 2009 à 22:51
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Rebonsoir,
Votre beau-père est décédé, laissant à sa succession des biens en pleine propriété ou en nue-propriété à votre mari. Au décès de celui-ci, vous avez bénéficié de l'usufruit de la totalité des biens.
Jusque là, on est d'accord.
Maintenant au décès de la belle-mère, je ne vois pas comment vous pouvez obtenir la moitié de l'usufruit. Si la belle-mère était usufruitière de la maison. A son décès, l'usufruit vient se consolider à la nue-propriété, nue-propriété détenue par l'unique enfant de votre époux décédé.
A moins que votre époux ait reçu pour moitié la plei propriété du bien, mais dans ce cas, vous aviez la moitié de l'usufruit depuis son décès, et non pas depuis le décès de la belle-mère.
J'ignore ce que vous a dit votre notaire, mais sur ce point là, je ne suis vraiment d'accord.
Dans l'hypothèse où vraiment vous détenez la moitié de l'usufruit, vous avez peut être intérêt à accepter la conversion en capital.
En effet, étant usufruitière, vous ne pouvez procéder à la vente sans le consentement du nu-propriétaire, et en justice, il ne sera pas possible d'obtenir cette autorisation.
A savoir qu'inversement, le nu-propriétaire ne peut vous forcer à vendre le bien, et ni en justice.
De surcroit, si vous n'avez pas l'intention de vivre dans la maison, convertir l'sufruit vous permettra d'avoir en contrepartie une certaine somme. Plus l'age de l'usufruitier est avancé, plus la valeur de l'usufruit est faible. Vous avez 54 ans, alors la valeur de l'usufruit représente 50 % de la pleine propriété du bien, donc il serait astucieux de convertir le plus tot possible.
La conversion en capital n'est possible que d'un commun accord. En revanche, je vous déconseille de déduire de cette valeur les travaux.
Si vous voulez convertir dans le même temps l'usufruit des liquidités en capital, ce n'est pas impossible. La valeur de la nue-propriété à reversée à la descendante est de 50 % de la pleine propriété des sommes.
A vous de calculer pour savoir s'il vous reste quelque chose en faisant la différence entre ce qui vous revient et ce que vous devez.
Cordialement
Votre beau-père est décédé, laissant à sa succession des biens en pleine propriété ou en nue-propriété à votre mari. Au décès de celui-ci, vous avez bénéficié de l'usufruit de la totalité des biens.
Jusque là, on est d'accord.
Maintenant au décès de la belle-mère, je ne vois pas comment vous pouvez obtenir la moitié de l'usufruit. Si la belle-mère était usufruitière de la maison. A son décès, l'usufruit vient se consolider à la nue-propriété, nue-propriété détenue par l'unique enfant de votre époux décédé.
A moins que votre époux ait reçu pour moitié la plei propriété du bien, mais dans ce cas, vous aviez la moitié de l'usufruit depuis son décès, et non pas depuis le décès de la belle-mère.
J'ignore ce que vous a dit votre notaire, mais sur ce point là, je ne suis vraiment d'accord.
Dans l'hypothèse où vraiment vous détenez la moitié de l'usufruit, vous avez peut être intérêt à accepter la conversion en capital.
En effet, étant usufruitière, vous ne pouvez procéder à la vente sans le consentement du nu-propriétaire, et en justice, il ne sera pas possible d'obtenir cette autorisation.
A savoir qu'inversement, le nu-propriétaire ne peut vous forcer à vendre le bien, et ni en justice.
De surcroit, si vous n'avez pas l'intention de vivre dans la maison, convertir l'sufruit vous permettra d'avoir en contrepartie une certaine somme. Plus l'age de l'usufruitier est avancé, plus la valeur de l'usufruit est faible. Vous avez 54 ans, alors la valeur de l'usufruit représente 50 % de la pleine propriété du bien, donc il serait astucieux de convertir le plus tot possible.
La conversion en capital n'est possible que d'un commun accord. En revanche, je vous déconseille de déduire de cette valeur les travaux.
Si vous voulez convertir dans le même temps l'usufruit des liquidités en capital, ce n'est pas impossible. La valeur de la nue-propriété à reversée à la descendante est de 50 % de la pleine propriété des sommes.
A vous de calculer pour savoir s'il vous reste quelque chose en faisant la différence entre ce qui vous revient et ce que vous devez.
Cordialement
rebonsoir luna ,
merci pour votre réponse, je pense que c'est la proposition que je vais faire concernant la maison.
par contre pour les liquidités qui s'élevaient à 40 000 €, j'ai reçu la moitié en actif de succession et j'ai l'usufruit les les autres 20 000 restants, c'est cette somme que ma belle fille me demande de lui rembourser, dois donc déduire 20 000 de la valeur de l'usufruit de la maison cité plus haut?
merci encore , j'espère que je n'abuse pas de votre gentillesse.
merci pour votre réponse, je pense que c'est la proposition que je vais faire concernant la maison.
par contre pour les liquidités qui s'élevaient à 40 000 €, j'ai reçu la moitié en actif de succession et j'ai l'usufruit les les autres 20 000 restants, c'est cette somme que ma belle fille me demande de lui rembourser, dois donc déduire 20 000 de la valeur de l'usufruit de la maison cité plus haut?
merci encore , j'espère que je n'abuse pas de votre gentillesse.
luna10
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toto
19 janv. 2009 à 00:34
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Ne vous inquiétez pas, vous n'abusez pas ^^
Euh votre belle-fille vous demande de vous rembourser l'intégralité de l'usufruit là au vu des éléments ?! Ce sera tout bénéfice pour elle bien évidemment... Je ne suis à nouveau pas vraiment d'accord (décidément, je vous aurais beaucoup contredis).
Lors du décès de votre mari, le montant des liquidités se montait apparemment à 40 000 €.
Vous avez reçu 20 000 € en pleine propriété. Normalement, ce n'est pas un actif de succession, c'est votre part dans la communauté puisque vous étiez mariés sous le régime légal et que les fonds sont présumés communs.
Et vous avez reçu les 20 000 € tombés dans la succession du défunt. Ces 20 000 € vous ont été attribués en usufruit du fait de la donation au dernier vivant.
Pour la conversion en capital, il faut se placer au jour de la conversion et non au jour du décès. De ce fait, en vous basant sur la méthode fiscale (qui n'est pas une obligation), on va calculer la valeur de votre usufruit en prenant en compte seulement votre age.
Puisque vous avez 54 ans à la date de l'éventuelle conversion, la valeur de l'usufruit est de 50 %. On va donc appliquer 50 % sur la totalité de l'usufruit, soit 50 % de 20 000 €.
Une fois la conversion faite, l'usufruit a une valeur de 10 000 € et la nue-propriété une valeur de 10 000 €. Par conséquent, puisque c'est vous qui détenez les fonds, vous devrez reverser au nue-propriétaire une somme de 10 000 €.
Par contre, êtes-vous passé devant le notaire lors du décès de votre belle-mère ? Avez-vous un document notarié qui certifie que vous êtres usufruitière pour moitié du bien de votre belle-mère ?
Cordialement
Euh votre belle-fille vous demande de vous rembourser l'intégralité de l'usufruit là au vu des éléments ?! Ce sera tout bénéfice pour elle bien évidemment... Je ne suis à nouveau pas vraiment d'accord (décidément, je vous aurais beaucoup contredis).
Lors du décès de votre mari, le montant des liquidités se montait apparemment à 40 000 €.
Vous avez reçu 20 000 € en pleine propriété. Normalement, ce n'est pas un actif de succession, c'est votre part dans la communauté puisque vous étiez mariés sous le régime légal et que les fonds sont présumés communs.
Et vous avez reçu les 20 000 € tombés dans la succession du défunt. Ces 20 000 € vous ont été attribués en usufruit du fait de la donation au dernier vivant.
Pour la conversion en capital, il faut se placer au jour de la conversion et non au jour du décès. De ce fait, en vous basant sur la méthode fiscale (qui n'est pas une obligation), on va calculer la valeur de votre usufruit en prenant en compte seulement votre age.
Puisque vous avez 54 ans à la date de l'éventuelle conversion, la valeur de l'usufruit est de 50 %. On va donc appliquer 50 % sur la totalité de l'usufruit, soit 50 % de 20 000 €.
Une fois la conversion faite, l'usufruit a une valeur de 10 000 € et la nue-propriété une valeur de 10 000 €. Par conséquent, puisque c'est vous qui détenez les fonds, vous devrez reverser au nue-propriétaire une somme de 10 000 €.
Par contre, êtes-vous passé devant le notaire lors du décès de votre belle-mère ? Avez-vous un document notarié qui certifie que vous êtres usufruitière pour moitié du bien de votre belle-mère ?
Cordialement
toto
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2 octobre 2010
23 janv. 2009 à 11:22
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bonjour luna
j'ai eu une première réponse, négative car elle refuse le barème fiscal d'une part, et pense que le barème économique est celui qui doit s'appliquer.
je me demande si l'on doit tenir compte du montant des travaux à venir pour évaluer cette valeur économique?
en cas de travaux, dois je supporter la mise aux normes éléctricité, le changement de la chaudière, les papiers peints à refaire, la peinture des persiennes, bref je m'en sortirai jamais, je suis non imposables, et je suis même dispensé de la taxe d'habitation pour mon logement principal à cause des mes faibles revenus, cet vente d'usufruit était une mane pour moi, mais je crains d'avoir à y renoncer gratuitement si cela continue.
que faire,
j'ai eu une première réponse, négative car elle refuse le barème fiscal d'une part, et pense que le barème économique est celui qui doit s'appliquer.
je me demande si l'on doit tenir compte du montant des travaux à venir pour évaluer cette valeur économique?
en cas de travaux, dois je supporter la mise aux normes éléctricité, le changement de la chaudière, les papiers peints à refaire, la peinture des persiennes, bref je m'en sortirai jamais, je suis non imposables, et je suis même dispensé de la taxe d'habitation pour mon logement principal à cause des mes faibles revenus, cet vente d'usufruit était une mane pour moi, mais je crains d'avoir à y renoncer gratuitement si cela continue.
que faire,
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23 janv. 2009 à 22:22
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bonjour luna
j'ai eu une première réponse, négative car elle refuse le barème fiscal d'une part, et pense que le barème économique est celui qui doit s'appliquer.
je me demande si l'on doit tenir compte du montant des travaux à venir pour évaluer cette valeur économique?
en cas de travaux, dois je supporter la mise aux normes éléctricité, le changement de la chaudière, les papiers peints à refaire, la peinture des persiennes, bref je m'en sortirai jamais, je suis non imposable, et je suis même dispensée de la taxe d'habitation pour mon logement principal à cause des mes faibles revenus, cette vente d'usufruit était une mane pour moi, mais je crains d'avoir à y renoncer gratuitement si cela continue.
j'ai eu une première réponse, négative car elle refuse le barème fiscal d'une part, et pense que le barème économique est celui qui doit s'appliquer.
je me demande si l'on doit tenir compte du montant des travaux à venir pour évaluer cette valeur économique?
en cas de travaux, dois je supporter la mise aux normes éléctricité, le changement de la chaudière, les papiers peints à refaire, la peinture des persiennes, bref je m'en sortirai jamais, je suis non imposable, et je suis même dispensée de la taxe d'habitation pour mon logement principal à cause des mes faibles revenus, cette vente d'usufruit était une mane pour moi, mais je crains d'avoir à y renoncer gratuitement si cela continue.
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23 janv. 2009 à 22:24
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bonjour luna
j'ai eu une première réponse, négative car elle refuse le barème fiscal d'une part, et pense que le barème économique est celui qui doit s'appliquer.
je me demande si l'on doit tenir compte du montant des travaux à venir pour évaluer cette valeur économique?
en cas de travaux, dois je supporter la mise aux normes éléctricité, le changement de la chaudière, les papiers peints à refaire, la peinture des persiennes, bref je m'en sortirai jamais, je suis non imposables, et je suis même dispensé de la taxe d'habitation pour mon logement principal à cause des mes faibles revenus, cet vente d'usufruit était une mane pour moi, mais je crains d'avoir à y renoncer gratuitement si cela continue.
que faire,
j'ai eu une première réponse, négative car elle refuse le barème fiscal d'une part, et pense que le barème économique est celui qui doit s'appliquer.
je me demande si l'on doit tenir compte du montant des travaux à venir pour évaluer cette valeur économique?
en cas de travaux, dois je supporter la mise aux normes éléctricité, le changement de la chaudière, les papiers peints à refaire, la peinture des persiennes, bref je m'en sortirai jamais, je suis non imposables, et je suis même dispensé de la taxe d'habitation pour mon logement principal à cause des mes faibles revenus, cet vente d'usufruit était une mane pour moi, mais je crains d'avoir à y renoncer gratuitement si cela continue.
que faire,
bonjour
je reviens de chez le notaire qui s'était occupé de la succession de mon mari.
Je lui ai fait part du message de ma belle fille et comme vous im
a préparé un projet de "rachat d'usufruit" pour la maison donc si elle vaut 200 000, l'usufruit est à 100 000 et comme j'ai la moitié de l'usufruit cela fait 50 000,
pour les liquidité, idem je reverse 10 000,
voila la proposition, j'espère que l'on pourra trouver une entente comme cela, car si elle refuse, je n'ai pas de solution.
je reviens de chez le notaire qui s'était occupé de la succession de mon mari.
Je lui ai fait part du message de ma belle fille et comme vous im
a préparé un projet de "rachat d'usufruit" pour la maison donc si elle vaut 200 000, l'usufruit est à 100 000 et comme j'ai la moitié de l'usufruit cela fait 50 000,
pour les liquidité, idem je reverse 10 000,
voila la proposition, j'espère que l'on pourra trouver une entente comme cela, car si elle refuse, je n'ai pas de solution.
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16 févr. 2009 à 17:46
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bonjour luna 10
j'ai reçu un nouveau mail de ma belle fille, elle m'adresse une copie du mail qu'elle a envoyé au notaire, elle remet en cause la donation au dernier vivant qui la choque moralement, puisque cela me donne des droits sur les biens de ses grands parents, et conteste également le chiffrage des frais de succession à l'époque, moi je pense que ce cpôté de l'affaire ne me regarde pas et je la laisse avec ses suspicions sur le notaire, mais nous n'avançons pas quant à la conversion de l'usufruit et au démembrement des liquidités, car son notaire a une autre perception des chosesn notamment sur l'usufruit d'une somme d'argent, il estime que je lui dois la totlaité reçue en usufruit, et que la valeur économique de la maison est discutable car sans travaux la maison n'est pas louable et donc l'usufruit est nulle, de même pour les terrains qui sont en friches, leur rapport est nul, donc l'usufruit l'est tout autant qui croire dans cette affaire, et comment s'en sortir rapidement et honnêtement.
merci luna ou tout autre personne quiq voudra bien me répondre.
j'ai reçu un nouveau mail de ma belle fille, elle m'adresse une copie du mail qu'elle a envoyé au notaire, elle remet en cause la donation au dernier vivant qui la choque moralement, puisque cela me donne des droits sur les biens de ses grands parents, et conteste également le chiffrage des frais de succession à l'époque, moi je pense que ce cpôté de l'affaire ne me regarde pas et je la laisse avec ses suspicions sur le notaire, mais nous n'avançons pas quant à la conversion de l'usufruit et au démembrement des liquidités, car son notaire a une autre perception des chosesn notamment sur l'usufruit d'une somme d'argent, il estime que je lui dois la totlaité reçue en usufruit, et que la valeur économique de la maison est discutable car sans travaux la maison n'est pas louable et donc l'usufruit est nulle, de même pour les terrains qui sont en friches, leur rapport est nul, donc l'usufruit l'est tout autant qui croire dans cette affaire, et comment s'en sortir rapidement et honnêtement.
merci luna ou tout autre personne quiq voudra bien me répondre.
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16 févr. 2009 à 19:04
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Bonsoir,
Concernant la donation au dernier vivant. Si elle remet en cause la donation simplement sur un choc moral, c'est ridicule. La donation est faite pour donner au maximum de droit au conjoint survivant, tout en observant les règles juridiques. Elle est donc valable, à moins que votre époux n'était pas saint d'esprit.
Enfin, puisqu'une donation est faite en présence d'un notaire, c'est aussi remettre en cause le devoir de conseil et de prudence du professionnel.
Il est vrai que la donation semble apparemment vous donner des droits sur les biens de ses grands-parents. Le fait que l'usufruit du bien du dernier des mourants vous ait été acquis, personnellement je suis toujours restée sceptique. Je pars du principe que l'usufruit s'éteignant, il se consolide avec la nue-propriété qui a été dévolue à la petite-fille.
Néanmoins, en parlant à mes collègues, il semble s'agir d'un usufruit dit successif. Au décès de votre mari, il vous a légué l'usufruit de tous ses biens, mais aussi l'usufruit des biens dont il n'avait encore que la nue-propriété. Ainsi, au décès de la grand-mère (ou du grand-père) qui détenait encore l'usufruit, vous obtenez l'usufruit du bien.
Par conséquent, au niveau de la donation au dernier vivant et de votre droit à l'usufruit sur tous les biens de votre conjoint décédé, il n'y a rien à redire au vu des éléments.
Quand à la conversion de l'usufruit de la somme d'argent. En aucun cas, vous lui devez la totalité de la somme faisant l'objet de l'usufruit.
Elle ne pourra prétendre qu'à l'intégralité de la somme à défaut de conversion, qy'à votre décès. En effet, un quasi-usufruit permet à l'usufruitier de disposer des liquidités (de les dépenser), à charge d'en rendre à la fin de l'usufruit une valeur équivalente.
Maintenant si la conversion se fait pendant la période de l'usufruit d'un commun accord, chacune d'entre vous doit toucher une certaine somme calculée soit selon le barème fiscal, soit selon un autre barème de votre choix.
Quand à la conversion de l'usufruit du bien immobilier qui nécessite des travaux, certes, si d'un commun accord, vous utilisez la méthode économique, la valeur de votre usufruit sera nettement inférieure à la valeur de la nue-propriété. Il n'en demeure pas moins qu'elle n'est pas nulle pour autant.
Apparemment, à chaque contact, votre belle-fille tente est désireuse de vous restreindre ou enlever vos droits...
Cordialement
Concernant la donation au dernier vivant. Si elle remet en cause la donation simplement sur un choc moral, c'est ridicule. La donation est faite pour donner au maximum de droit au conjoint survivant, tout en observant les règles juridiques. Elle est donc valable, à moins que votre époux n'était pas saint d'esprit.
Enfin, puisqu'une donation est faite en présence d'un notaire, c'est aussi remettre en cause le devoir de conseil et de prudence du professionnel.
Il est vrai que la donation semble apparemment vous donner des droits sur les biens de ses grands-parents. Le fait que l'usufruit du bien du dernier des mourants vous ait été acquis, personnellement je suis toujours restée sceptique. Je pars du principe que l'usufruit s'éteignant, il se consolide avec la nue-propriété qui a été dévolue à la petite-fille.
Néanmoins, en parlant à mes collègues, il semble s'agir d'un usufruit dit successif. Au décès de votre mari, il vous a légué l'usufruit de tous ses biens, mais aussi l'usufruit des biens dont il n'avait encore que la nue-propriété. Ainsi, au décès de la grand-mère (ou du grand-père) qui détenait encore l'usufruit, vous obtenez l'usufruit du bien.
Par conséquent, au niveau de la donation au dernier vivant et de votre droit à l'usufruit sur tous les biens de votre conjoint décédé, il n'y a rien à redire au vu des éléments.
Quand à la conversion de l'usufruit de la somme d'argent. En aucun cas, vous lui devez la totalité de la somme faisant l'objet de l'usufruit.
Elle ne pourra prétendre qu'à l'intégralité de la somme à défaut de conversion, qy'à votre décès. En effet, un quasi-usufruit permet à l'usufruitier de disposer des liquidités (de les dépenser), à charge d'en rendre à la fin de l'usufruit une valeur équivalente.
Maintenant si la conversion se fait pendant la période de l'usufruit d'un commun accord, chacune d'entre vous doit toucher une certaine somme calculée soit selon le barème fiscal, soit selon un autre barème de votre choix.
Quand à la conversion de l'usufruit du bien immobilier qui nécessite des travaux, certes, si d'un commun accord, vous utilisez la méthode économique, la valeur de votre usufruit sera nettement inférieure à la valeur de la nue-propriété. Il n'en demeure pas moins qu'elle n'est pas nulle pour autant.
Apparemment, à chaque contact, votre belle-fille tente est désireuse de vous restreindre ou enlever vos droits...
Cordialement
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16 févr. 2009 à 20:07
effectivement, il s'agit d'un usufruit successif.
Pensez vous que pour terminer cette affaire rapidement il vaille mieux faire appel à un juge, y aura t'il des frais supplémentaires (avocat...), est ce que je prends des risques dans ce cas là?, sinon, on ne bouge pas mais le bâtiment ne rapporte rien et génère des charges que je ne peux pas assumer.
une fois remis en état, la villa peut se louer environ 500€ par mois, si on utilise les tables de ledoux on arrive à une valeur d'usufruit environ de 60 000 € j'enlève 10 000€ de participation aux travaux et encore 10 000 pour l'usufruit des liquidités, si je demande 40 000 € je pense que le ne suis pas malhonnête, est ce que je fais une proposition sans passer par le notaire et ensuite on régularise, ou est ce que je laisse les notaires se dépatouiller ensemble, mais il faut les relancer souvent car ils sont débordés.
je ne sais pas quoi faire pour bien faire.
Cordialement.
Pensez vous que pour terminer cette affaire rapidement il vaille mieux faire appel à un juge, y aura t'il des frais supplémentaires (avocat...), est ce que je prends des risques dans ce cas là?, sinon, on ne bouge pas mais le bâtiment ne rapporte rien et génère des charges que je ne peux pas assumer.
une fois remis en état, la villa peut se louer environ 500€ par mois, si on utilise les tables de ledoux on arrive à une valeur d'usufruit environ de 60 000 € j'enlève 10 000€ de participation aux travaux et encore 10 000 pour l'usufruit des liquidités, si je demande 40 000 € je pense que le ne suis pas malhonnête, est ce que je fais une proposition sans passer par le notaire et ensuite on régularise, ou est ce que je laisse les notaires se dépatouiller ensemble, mais il faut les relancer souvent car ils sont débordés.
je ne sais pas quoi faire pour bien faire.
Cordialement.
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Vous pouvez faire toutes les estimations que vous voulez, aussi justes soient-elles, en passant par notaire ou directement face à votre belle-fille, mais à défaut d'accord amiable entre cette dernière et vous pour convertir l'usufruit en capital, rien n'avancera.
Les notaires ne peuvent forcer l'un des deux indivisaires à accepter une conversion.
Et le juge ne vous sera d'aucun recours, à moins d'opter pour une conversion en rente viagère, que le juge fixera. Cette dernier forme de conversion est votre seul recours à condition qu'il n'y ait pas eu de partage définitif.
Vous pouvez éventuellement saisir le juge pour procéder à la licitation de la pleine propriété du bien si vous parvenez à prouver que cette licitation apparaît comme étant la seule solution protectrice de l'intérêt de tous les titulaires de droits sur le bien indivis.
Qui dit intervention du juge, dit frais d'avocats entre autre, qui est obligatoire, en principe en la matière.
Cordialement
Les notaires ne peuvent forcer l'un des deux indivisaires à accepter une conversion.
Et le juge ne vous sera d'aucun recours, à moins d'opter pour une conversion en rente viagère, que le juge fixera. Cette dernier forme de conversion est votre seul recours à condition qu'il n'y ait pas eu de partage définitif.
Vous pouvez éventuellement saisir le juge pour procéder à la licitation de la pleine propriété du bien si vous parvenez à prouver que cette licitation apparaît comme étant la seule solution protectrice de l'intérêt de tous les titulaires de droits sur le bien indivis.
Qui dit intervention du juge, dit frais d'avocats entre autre, qui est obligatoire, en principe en la matière.
Cordialement
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toto636363
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25 avril 2009
24 févr. 2009 à 16:56
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Bonjour Luna
qu'entendez vous par partage définitif ? et que veut dire licitation ?
merci luna
sinon toujours pas de nouvelles des uns ou des autres.
qu'entendez vous par partage définitif ? et que veut dire licitation ?
merci luna
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toto636363
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25 avril 2009
7 mars 2009 à 23:49
7 mars 2009 à 23:49
bonsoir luna10
voici les dernières nouvelles qui me parraissent catastrophiques.
Ma belle fille me propose le calcul suivant
1 -estimation de la maison de ma belle mère : 157800€ à la date d'aujourd'hui, elle était estimée 240 000 € dans la succession de mon mari
donc la moitié en usufuit soit une valeur d'usufruiit de 39450€
2- elle prétend que mes héritiers devront lui rembourser 50%de la totalité des liquidités existantes au décés de son père soit 40 000 :2 20 000 à déduire de la valeur de l'usufruit
donc valeur de l'usufruit à me donner 39450 - 20 000 = 19 450.
Elle prétend que si je ne suis pas d'accord avec ce calcul, elle ne vendra rien avec pour conséquence un partage des frais car la maison n'est plus louable. (elle en est la nu propriétaire depuis le décés de son père, elle aurait pu s'en préoccuper avant, je n'ai que l'usufruit depuis la mort de ma belle mère non?
Les 40 000 euros ne doivent pas être remboursés en totalité n'est ce pas, j'en avais bien la moitié de droit?
Je suis pommée et complètement éffondrée par son attitude.
Qu'en pensez vous ,? que puis je faire comme proposition ?
MERCI DE VOTRE AIDE
voici les dernières nouvelles qui me parraissent catastrophiques.
Ma belle fille me propose le calcul suivant
1 -estimation de la maison de ma belle mère : 157800€ à la date d'aujourd'hui, elle était estimée 240 000 € dans la succession de mon mari
donc la moitié en usufuit soit une valeur d'usufruiit de 39450€
2- elle prétend que mes héritiers devront lui rembourser 50%de la totalité des liquidités existantes au décés de son père soit 40 000 :2 20 000 à déduire de la valeur de l'usufruit
donc valeur de l'usufruit à me donner 39450 - 20 000 = 19 450.
Elle prétend que si je ne suis pas d'accord avec ce calcul, elle ne vendra rien avec pour conséquence un partage des frais car la maison n'est plus louable. (elle en est la nu propriétaire depuis le décés de son père, elle aurait pu s'en préoccuper avant, je n'ai que l'usufruit depuis la mort de ma belle mère non?
Les 40 000 euros ne doivent pas être remboursés en totalité n'est ce pas, j'en avais bien la moitié de droit?
Je suis pommée et complètement éffondrée par son attitude.
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2 octobre 2010
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9 mars 2009 à 15:47
9 mars 2009 à 15:47
Bonsoir,
Pour ce qui est de l'estimation de la maison, pour procéder à la conversion en capital, il est normal que l'on prenne compte de la valeur du bien au moment de la conversion, et non au jour du décès de votre mari.
Maintenant, si vous pensez que c'est largement sous-estimé, vous pouvez vous aussi procéder à une évaluation par un ou plusieurs professionnels, et vous essayez de vous mettre d'accord (encore que cela soit légèrement difficile vu la situation).
Pour ce qui est des liquidités. Il me semble que vous aviez reçu 40 000 €, 20 000€ dans le cadre du partage de communauté et 20 000€ dans le cadre de l'usufruit (donation au dernier vivant).
Je ne suis pas votre notaire, donc je n'ai aucun élément pour certifier mes propos. Mais logiquement, si les 40 000€ étaient des biens communs. Vous aviez la pleine propriété de la moitié, et l'usufruit de l'autre.
Si tel est le cas, voilà comment cela se passe :
- Soit vous procéder à la conversion de l'usufruit. En se référant au barème fiscal, la valeur de l'usufruit est de 10 000 € (dans votre cas). Vous pouvez aussi décidez à l'amiable d'une autre valeur.
Dans ce cas, vous devez reverser 10 000 € et vous conservez les autres 10 000€. Et vos héritiers n'auront rien à devoir à votre décès.
- Soit vous ne procéder à aucune conversion. Et à votre décès, vos héritiers seront tenus de rendre les 20 000 €, objet de l'usufruit seulement.
J'ai bien peur que la situation n'avance guère.
Comme je vous l'ai souligné, vous pouvez envisager une action en justice pour convertir l'usufruit de la maison en rente viagère. Cette action est possible à défaut de partage définitif, il ne faut pas qu'il y ait eu un acte confirmant un partage des biens entre les indivisaires, faisant cesser l'indivision.
Ce qui ne semble pas être le cas, puisque vous êtes toujours en indivision sur le bien en question.
Par ce biais, votre belle-fille sera pleine propriétaire du bien, et en contrepartie, elle devra vous verser une certaine somme selon une certaine échéance fixée par le tribunal.
Vous pouvez aussi envisager la licitation du bien. C'est la vente aux enchères.
Il faut rapporter la preuve que licitation apparaît comme étant la seule solution protectrice de l'intérêt de tous les titulaires de droits sur le bien indivis.
Si vraiment la situation est irrémédiable, (vraiment en dernier recours, et si cela s'avère possible), vous pouvez envisager de renoncer à cet usufruit (mais vous renoncez également à percevoir une quelconque somme dessus) en rapportant la preuve que les charges afférentes à l'usufruit du bien entraînent des difficultés particulières dont vous ne pouvez faire face.
Il suffira de faire un acte devant notaire, en apportant la preuve que les charges du bien objet de l'usufruit grève lourdement votre patrimoine. On notifiera à l'autre indivisaire cette renonciation, qui deviendra finalement pleinement propriétaire.
A défaut, vous conservez votre usufruit en indivision. Et vous serez tenus aux dettes et charges relatives au bien à proportion de votre part sur le bien indivis.
Je pense avoir fait le tour des solutions envisageables. Le mieux est de contacter votre notaire, qui lui connait davantage votre dossier.
Cordialement
Pour ce qui est de l'estimation de la maison, pour procéder à la conversion en capital, il est normal que l'on prenne compte de la valeur du bien au moment de la conversion, et non au jour du décès de votre mari.
Maintenant, si vous pensez que c'est largement sous-estimé, vous pouvez vous aussi procéder à une évaluation par un ou plusieurs professionnels, et vous essayez de vous mettre d'accord (encore que cela soit légèrement difficile vu la situation).
Pour ce qui est des liquidités. Il me semble que vous aviez reçu 40 000 €, 20 000€ dans le cadre du partage de communauté et 20 000€ dans le cadre de l'usufruit (donation au dernier vivant).
Je ne suis pas votre notaire, donc je n'ai aucun élément pour certifier mes propos. Mais logiquement, si les 40 000€ étaient des biens communs. Vous aviez la pleine propriété de la moitié, et l'usufruit de l'autre.
Si tel est le cas, voilà comment cela se passe :
- Soit vous procéder à la conversion de l'usufruit. En se référant au barème fiscal, la valeur de l'usufruit est de 10 000 € (dans votre cas). Vous pouvez aussi décidez à l'amiable d'une autre valeur.
Dans ce cas, vous devez reverser 10 000 € et vous conservez les autres 10 000€. Et vos héritiers n'auront rien à devoir à votre décès.
- Soit vous ne procéder à aucune conversion. Et à votre décès, vos héritiers seront tenus de rendre les 20 000 €, objet de l'usufruit seulement.
J'ai bien peur que la situation n'avance guère.
Comme je vous l'ai souligné, vous pouvez envisager une action en justice pour convertir l'usufruit de la maison en rente viagère. Cette action est possible à défaut de partage définitif, il ne faut pas qu'il y ait eu un acte confirmant un partage des biens entre les indivisaires, faisant cesser l'indivision.
Ce qui ne semble pas être le cas, puisque vous êtes toujours en indivision sur le bien en question.
Par ce biais, votre belle-fille sera pleine propriétaire du bien, et en contrepartie, elle devra vous verser une certaine somme selon une certaine échéance fixée par le tribunal.
Vous pouvez aussi envisager la licitation du bien. C'est la vente aux enchères.
Il faut rapporter la preuve que licitation apparaît comme étant la seule solution protectrice de l'intérêt de tous les titulaires de droits sur le bien indivis.
Si vraiment la situation est irrémédiable, (vraiment en dernier recours, et si cela s'avère possible), vous pouvez envisager de renoncer à cet usufruit (mais vous renoncez également à percevoir une quelconque somme dessus) en rapportant la preuve que les charges afférentes à l'usufruit du bien entraînent des difficultés particulières dont vous ne pouvez faire face.
Il suffira de faire un acte devant notaire, en apportant la preuve que les charges du bien objet de l'usufruit grève lourdement votre patrimoine. On notifiera à l'autre indivisaire cette renonciation, qui deviendra finalement pleinement propriétaire.
A défaut, vous conservez votre usufruit en indivision. Et vous serez tenus aux dettes et charges relatives au bien à proportion de votre part sur le bien indivis.
Je pense avoir fait le tour des solutions envisageables. Le mieux est de contacter votre notaire, qui lui connait davantage votre dossier.
Cordialement
toto636363
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25 avril 2009
9 mars 2009 à 20:33
9 mars 2009 à 20:33
Bonjour, et merci de votre réponse
je ne suis pas au bout de mes surprises, dans un dernier message, ma belle fille demande la réintégration dans les liquidités dont elle vient d'hériter de sa grand mère (ma belle mère) la somme de 6000 euros, que ma belle mère m'avait donné en 2004, peu avant d'entrer en maison de retraite, car ensuite elle voulait consacrer son argent au paiement de sa maison de retraite, femme prévoyante.
Mais la transaction s'est faire simplement par virement inernet du compte de ma belle mère sur le mien, et je n'ai pas de lettre ou de carte de ma belle mère pour prouver ma bonne foi. Elle dit donc dans ce message que sauf faute de preuve de ma part que cet argent était en fait pour effectuer des dépenses pour ma belle mère, elle demande la restitution de cette somme.
encore une fois, que faire? cela devient du harcèlement, par contre elle a complètement abandonné la piste des travaux pour rénovation, elle se dirige vers tout ce qui peut faire diminuer le montant de l'usufruit et invente des dettes que j'aurais envers elle? comment prouver que je n'ai pas détourné cet argent?
par contre elle a géré par la suite les fiances de sa grand mère, et cela était surement très bien, mais sans procuration, est ce que en cas de besoin cet argument peut être opposé à son accusation mensongère?
merci et bonne soirée (pour moi elle est encore fichue!)
je ne suis pas au bout de mes surprises, dans un dernier message, ma belle fille demande la réintégration dans les liquidités dont elle vient d'hériter de sa grand mère (ma belle mère) la somme de 6000 euros, que ma belle mère m'avait donné en 2004, peu avant d'entrer en maison de retraite, car ensuite elle voulait consacrer son argent au paiement de sa maison de retraite, femme prévoyante.
Mais la transaction s'est faire simplement par virement inernet du compte de ma belle mère sur le mien, et je n'ai pas de lettre ou de carte de ma belle mère pour prouver ma bonne foi. Elle dit donc dans ce message que sauf faute de preuve de ma part que cet argent était en fait pour effectuer des dépenses pour ma belle mère, elle demande la restitution de cette somme.
encore une fois, que faire? cela devient du harcèlement, par contre elle a complètement abandonné la piste des travaux pour rénovation, elle se dirige vers tout ce qui peut faire diminuer le montant de l'usufruit et invente des dettes que j'aurais envers elle? comment prouver que je n'ai pas détourné cet argent?
par contre elle a géré par la suite les fiances de sa grand mère, et cela était surement très bien, mais sans procuration, est ce que en cas de besoin cet argument peut être opposé à son accusation mensongère?
merci et bonne soirée (pour moi elle est encore fichue!)
luna10
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2 octobre 2010
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10 mars 2009 à 17:22
10 mars 2009 à 17:22
Bonjour,
Votre belle-fille a apparemment décider de vous enfoncer davantage.
Toute personne qui prétend avoir reçu un don d'argent bénéficie d'une présomption en ce sens. Ce n'est donc pas à vous de rapporter la preuve que cette somme constitue un don manuel, mais c'est à la personne qui prétend qu'il s'agissait d'un prêt, d'un mandat ou autre d'en rapporter la preuve.
Il n'en demeure pas moins qu'un écrit permettant d'affirmer qu'il s'agissait bien d'un don manuel serait toujours appréciable. Et la déclaration de don manuel constitue un élément de preuve.
Si vous ne l'avez pas rempli, il est vrai que c'est un peu tard pour que cela puisse constituer une preuve.
Votre belle-fille a géré les comptes de sa grand-mère, sans procuration, cela n'a rien d'illégal en soit, à défaut de connaître d'éléments probants.
Cordialement et bon courage pour la suite.
Votre belle-fille a apparemment décider de vous enfoncer davantage.
Toute personne qui prétend avoir reçu un don d'argent bénéficie d'une présomption en ce sens. Ce n'est donc pas à vous de rapporter la preuve que cette somme constitue un don manuel, mais c'est à la personne qui prétend qu'il s'agissait d'un prêt, d'un mandat ou autre d'en rapporter la preuve.
Il n'en demeure pas moins qu'un écrit permettant d'affirmer qu'il s'agissait bien d'un don manuel serait toujours appréciable. Et la déclaration de don manuel constitue un élément de preuve.
Si vous ne l'avez pas rempli, il est vrai que c'est un peu tard pour que cela puisse constituer une preuve.
Votre belle-fille a géré les comptes de sa grand-mère, sans procuration, cela n'a rien d'illégal en soit, à défaut de connaître d'éléments probants.
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toto636363
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25 avril 2009
25 avril 2009 à 20:20
25 avril 2009 à 20:20
bonsoir luna 10
quelques semaines ont passé, depuis j'ai rencontré ma belle fille chez mon notaire, son notaire l'avait accompagnée ainsi que son mari. une difficile confrontation, stérile car elle pose 3 conditions pour accepter la conversion de l'usufruit :
1 accepter la valeur venale de la maison proposée par son notaire : là j'ai dit ok bien que elle soit revue à la baisse
2 rendre l'usufruit complet des liquidités bancaires soit 20 000 euros au lieu des 10 000
3 rendre les 6000 euros donnés par ma belle mère (elle menace de saisir la justice pour détournement)
sinon, il n'y aura pas de conversion, et à charge pour moi les factures d'eau de chauffage etc.... (je ne sais pas qu'lle est la répartition dans ces cas là commme je n'habite pas la maison, est ce que les charges sont partagées comme le pourcentage de l'usufruit et de la nue propriété?)
voilà la situation, 3 conditions, je pensais que la protection du conjoint survivant était plus efficace, je n'ai pris encore aucune décision, je ne sais pas quoi faire, son mari a dit que si je les obligeais à vendre il portait plainte contre moi, ils ne veulent pas vendre car l'usufruit devient exigible, et le fait qu'ils réclament la somme totale des liquidités, c'est pour le remplacement des intérêts qu'auraient produit les 6000 euros que je suis sensée avoir détournés,
que faire?
quelques semaines ont passé, depuis j'ai rencontré ma belle fille chez mon notaire, son notaire l'avait accompagnée ainsi que son mari. une difficile confrontation, stérile car elle pose 3 conditions pour accepter la conversion de l'usufruit :
1 accepter la valeur venale de la maison proposée par son notaire : là j'ai dit ok bien que elle soit revue à la baisse
2 rendre l'usufruit complet des liquidités bancaires soit 20 000 euros au lieu des 10 000
3 rendre les 6000 euros donnés par ma belle mère (elle menace de saisir la justice pour détournement)
sinon, il n'y aura pas de conversion, et à charge pour moi les factures d'eau de chauffage etc.... (je ne sais pas qu'lle est la répartition dans ces cas là commme je n'habite pas la maison, est ce que les charges sont partagées comme le pourcentage de l'usufruit et de la nue propriété?)
voilà la situation, 3 conditions, je pensais que la protection du conjoint survivant était plus efficace, je n'ai pris encore aucune décision, je ne sais pas quoi faire, son mari a dit que si je les obligeais à vendre il portait plainte contre moi, ils ne veulent pas vendre car l'usufruit devient exigible, et le fait qu'ils réclament la somme totale des liquidités, c'est pour le remplacement des intérêts qu'auraient produit les 6000 euros que je suis sensée avoir détournés,
que faire?
groupbui
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27 avril 2009 à 05:47
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La renonciation se fait par judiciaire, pas en verbal. Ou en principe renonciation, veut dire que vous qui recolterez sa part vous devez payer des droits, autrement il n'y a pas de renonciation.
On dit en droit "restitution" ou maintenant "remboursement", c'est votre cas.
A votre place en effet, la liquidation partage est la meilleure a faire pour eviter les conflits avec vos enfants du 2e lit. Il est preferable de consulter le notaire et votre comptable,
mail@groupbui.com
On dit en droit "restitution" ou maintenant "remboursement", c'est votre cas.
A votre place en effet, la liquidation partage est la meilleure a faire pour eviter les conflits avec vos enfants du 2e lit. Il est preferable de consulter le notaire et votre comptable,
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luna10
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27 avril 2009 à 15:38
27 avril 2009 à 15:38
Une renonciation qu'elle soit abdicative ou translative se fait par acte notarié. Ce n'est pas verbal (certes), ni judiciaire comme vous le soutenez.
Pour en venir au cas de toto, apparemment, vous êtes vraiment entrés dans une phase de conflit. Soit vous acceptez la proposition (qui n'est pas forcément juste), soit vous saisissez la justice, soit vous gardez votre usufruit avec les conséquences qui en découlent.
A part les solutions que j'ai mentionné dans les précédents messages, je n'en vois pas d'autres (conversion en rente viagère, licitation de la pleine propriété du bien, renonciation abdicative).
Si vous gardez votre usufruit, vous serez tenus à hauteur de la moitié des dépenses et des charges afférentes au bien. Vous êtes en indivision sur la jouissance du bien chacun pour moitié.
Aucun des deux indivisaires ne peut jouir privativement du bien sans verser à l'autre une indemnité d'occupation.
Discutez en avec votre notaire. Il était présent lors de l'entretien et il connait bien le dossier.
La protection du conjoint survivant est vraie, mais pas dans le cas d'un tel usufruit successif, car il n'y a plus un simple usufruit, mais une indivision avec des héritiers eux-même pleinement propriétaire d'une partie du bien.
Pour en venir au cas de toto, apparemment, vous êtes vraiment entrés dans une phase de conflit. Soit vous acceptez la proposition (qui n'est pas forcément juste), soit vous saisissez la justice, soit vous gardez votre usufruit avec les conséquences qui en découlent.
A part les solutions que j'ai mentionné dans les précédents messages, je n'en vois pas d'autres (conversion en rente viagère, licitation de la pleine propriété du bien, renonciation abdicative).
Si vous gardez votre usufruit, vous serez tenus à hauteur de la moitié des dépenses et des charges afférentes au bien. Vous êtes en indivision sur la jouissance du bien chacun pour moitié.
Aucun des deux indivisaires ne peut jouir privativement du bien sans verser à l'autre une indemnité d'occupation.
Discutez en avec votre notaire. Il était présent lors de l'entretien et il connait bien le dossier.
La protection du conjoint survivant est vraie, mais pas dans le cas d'un tel usufruit successif, car il n'y a plus un simple usufruit, mais une indivision avec des héritiers eux-même pleinement propriétaire d'une partie du bien.
La législation juridique et financière évolue en permanence...
18 janv. 2009 à 18:44
en effet mon mari est décédé apres son père mais avant sa mère. Nous avions fait une donation au dernier vivant de la plus grande quotité disponible, il avait donc la nue propriété de la moitié de la maison de sa mère ( suite au déces de son père), j'ai opté pour la totalité de la succession en usufruit ce qui fait que je me retrouve avec la moitié de l'usufruit de cette maison. Ma belle mère venant de décéder, ma belle fille me propose de racheter cet usufruit en le diminuant de la moitié des travaux à faire dans cette maison et en le diminuant aussi de la partie usufruit des liquidités venant du déces de son père, je ne sais pas si je me fais bien comprendre, ce n'est pas facile à expliquer, pour ma part, je préfèrerais que l'on vende cette maison sans faire de travaux et que l'on s'arrange ensuite pour la répartition du produit de la vente; je n'ai pas de bien personnel, je suis au chomage quant à elle elle paye ISF, peut être est ce pour cela qu'elle préfère me diminuer un max ma valeur d'usufruit, je ne voudrais pas entrer en conflit avec ellle mais je ne sais pas quoi faire.