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3 réponses
Bonjour,
Votre message me laisse quelque peu perplexe :
- Y a-t'il ou, plus exactement, avez vous constaté de la part de votre frère et de votre belle-soeur un quelconque indice prouvant sa volonté de s'approprier le(s) bien(s) de votre mère à votre détriment ?
- Une procuration ? La belle affaire ! Et si votre maman est dans l'impossibilité de se déplacer ou de comprendre qu'elle doit effectuer un acte de gestion ordinaire, il faut bien que quelqu'un puisse le faire. D'accord, vous pourriez (devriez) avoir le même pouvoir bien qu'étant géographiquement éloignée. Mais qu'est-ce qui vous empêche de le revendiquer ?
- Une procuration, une fois signée est communiquée à l'organisme gestionnaire qui le prend en compte à ce moment là. Pourquoi revenir à la date de la signature ?
- Votre frère "veut" être tuteur : on ne s'institue pas tuteur comme cela. C'est le juge (suite à un avis médical demandant la mise sous protection de la personne), après réunion du conseil de famille, qui désigne le tuteur. Et le conseil de famille peut et doit contrôler la gestion du tuteur. Sans parler de la disponibilité totale que demande un malade atteint d'Alzheimer.
- Vous semblez envisager bien facilement une action en justice. Ce n'est quand même pas une démarche banale. N'y aurait il pas moyen de discuter, d'éclaircir les choses avant d'en arriver là ?
- Vous semblez faire bien peu de cas du mari de votre maman...
Pour faire court, que craignez vous ?
Cordialement.
Votre message me laisse quelque peu perplexe :
- Y a-t'il ou, plus exactement, avez vous constaté de la part de votre frère et de votre belle-soeur un quelconque indice prouvant sa volonté de s'approprier le(s) bien(s) de votre mère à votre détriment ?
- Une procuration ? La belle affaire ! Et si votre maman est dans l'impossibilité de se déplacer ou de comprendre qu'elle doit effectuer un acte de gestion ordinaire, il faut bien que quelqu'un puisse le faire. D'accord, vous pourriez (devriez) avoir le même pouvoir bien qu'étant géographiquement éloignée. Mais qu'est-ce qui vous empêche de le revendiquer ?
- Une procuration, une fois signée est communiquée à l'organisme gestionnaire qui le prend en compte à ce moment là. Pourquoi revenir à la date de la signature ?
- Votre frère "veut" être tuteur : on ne s'institue pas tuteur comme cela. C'est le juge (suite à un avis médical demandant la mise sous protection de la personne), après réunion du conseil de famille, qui désigne le tuteur. Et le conseil de famille peut et doit contrôler la gestion du tuteur. Sans parler de la disponibilité totale que demande un malade atteint d'Alzheimer.
- Vous semblez envisager bien facilement une action en justice. Ce n'est quand même pas une démarche banale. N'y aurait il pas moyen de discuter, d'éclaircir les choses avant d'en arriver là ?
- Vous semblez faire bien peu de cas du mari de votre maman...
Pour faire court, que craignez vous ?
Cordialement.
bonjour : Il n'est pas impossible que le frère étant sur place, pense qu'il va beaucoup plus s'occuper de votre mère que vous du fait de votre éloignement. Et peut-être que son épouse lui rendra visite aussi. Et parfois dans les familles, il y a des histoires. Et il y en avait encore plus autrefois lors des successions lorsque les gens n'avaient pas leur argent à la banque mais dans le bas de laine.
Votre frère, s'il faut effectuer des retraits pour payer une maison de retraite aura besoin d'une procuration pour effectuer les démarches, son épouse par contre, surtout en séparation de bien, là je comprends moins. C'est plus que limite.
Il arrive fréquemment que les enfants s'occupent des comptes des parents lorsque ces derniers ne sont plus en mesure de le faire, rien ne vous empêche d'avoir vous aussi procuration, mais vous avez un droit de regard sur les comptes, vous devez pouvoir être au courant de ce qui se passe, et des mouvements d'argent.
Rien ne vous empêche de parler du problème à votre propre banque là où vous résidez. Il devrait pouvoir vous éclairer; Vous pourriez aussi téléphoner à la banque en question et leur demander si c'est bien normal qu'une belle fille ait procuration, en plus du fils. Cela fait beaucoup de procurations tout ça. Vous pourriez demander vous aussi procuration, et avoir la possibilité de regard sur les comptes par internet. Cela me paraîtrait assez logique.
Bien sûr si votre frère s'occupe beaucoup de ses parents de par la proximité, il serait logique qu'à la succession il ait un petit avantage, mais non dissimulé. Et ça vous pouvez le lui dire, c'est logique.
Votre frère, s'il faut effectuer des retraits pour payer une maison de retraite aura besoin d'une procuration pour effectuer les démarches, son épouse par contre, surtout en séparation de bien, là je comprends moins. C'est plus que limite.
Il arrive fréquemment que les enfants s'occupent des comptes des parents lorsque ces derniers ne sont plus en mesure de le faire, rien ne vous empêche d'avoir vous aussi procuration, mais vous avez un droit de regard sur les comptes, vous devez pouvoir être au courant de ce qui se passe, et des mouvements d'argent.
Rien ne vous empêche de parler du problème à votre propre banque là où vous résidez. Il devrait pouvoir vous éclairer; Vous pourriez aussi téléphoner à la banque en question et leur demander si c'est bien normal qu'une belle fille ait procuration, en plus du fils. Cela fait beaucoup de procurations tout ça. Vous pourriez demander vous aussi procuration, et avoir la possibilité de regard sur les comptes par internet. Cela me paraîtrait assez logique.
Bien sûr si votre frère s'occupe beaucoup de ses parents de par la proximité, il serait logique qu'à la succession il ait un petit avantage, mais non dissimulé. Et ça vous pouvez le lui dire, c'est logique.
luna10
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12 janv. 2009 à 17:55
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Bonsoir,
Au vu des éléments, il est peu probable que les faits puissent constituer un abus de faiblesse. Il faut que l'acte en question soit préjudiciable à la victime, or une procuration n'est pas en soit préjudiciable.
Comme le souligne Berna65, il faudrait constater que le frère et votre belle-soeur ait l'intention de détourner l'argent au détriment de votre mère, et qu'ils aient usés d'artifices ou exercées des pressions pour parvenir à leur fin.
La procuration n'est pas nulle si votre mère était, pendant la conclusion de l'acte, dans une phase de lucidité, et consciente des conséquences qui découleraient de sa seule signature.
La procuration prend effet au jour de la signature (de la conclusion du contrat), c'est d'ailleurs cette date qui est prise en compte si vous coulez contester la validité pour insanité d'esprit par exemple.
Le fait d'avoir présenté le mandat à l'organisme gestionnaire va seulement permettre à ce dernier de connaitre l'étendue des devoirs et droits de celui qui a procuration.
Rien ne vous empêche de demander à votre mère de vous donner procuration.
Pour la tutelle, il faut déjà saisir le juge des tutelles avec avis médical. Pour résumer, si la tuelle est ouverte, c'est en premier lieu les dispositions du majeur incapable qui sont prises en compte et s'imposent au juge, après le choix va se porter sur la mari, à défaut, sur la famille ou les tiers. C'est le juge qui choisit en fonction des éléments en présence, mais aussi de l'intérêt du majeur et de son souhait.
Cordialement
Au vu des éléments, il est peu probable que les faits puissent constituer un abus de faiblesse. Il faut que l'acte en question soit préjudiciable à la victime, or une procuration n'est pas en soit préjudiciable.
Comme le souligne Berna65, il faudrait constater que le frère et votre belle-soeur ait l'intention de détourner l'argent au détriment de votre mère, et qu'ils aient usés d'artifices ou exercées des pressions pour parvenir à leur fin.
La procuration n'est pas nulle si votre mère était, pendant la conclusion de l'acte, dans une phase de lucidité, et consciente des conséquences qui découleraient de sa seule signature.
La procuration prend effet au jour de la signature (de la conclusion du contrat), c'est d'ailleurs cette date qui est prise en compte si vous coulez contester la validité pour insanité d'esprit par exemple.
Le fait d'avoir présenté le mandat à l'organisme gestionnaire va seulement permettre à ce dernier de connaitre l'étendue des devoirs et droits de celui qui a procuration.
Rien ne vous empêche de demander à votre mère de vous donner procuration.
Pour la tutelle, il faut déjà saisir le juge des tutelles avec avis médical. Pour résumer, si la tuelle est ouverte, c'est en premier lieu les dispositions du majeur incapable qui sont prises en compte et s'imposent au juge, après le choix va se porter sur la mari, à défaut, sur la famille ou les tiers. C'est le juge qui choisit en fonction des éléments en présence, mais aussi de l'intérêt du majeur et de son souhait.
Cordialement
luna10
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forma
13 janv. 2009 à 21:20
13 janv. 2009 à 21:20
Si une procuration en assurance-vie, plus précisemment, n'est pas possible alors comment expliquez-vous la solution rendu en 2008 par la Cour de cassation ?
"En application de l'article L. 132-21 du code des assurances, dans sa rédaction alors applicable, la faculté de rachat d'un contrat d'assurance-vie est un droit personnel du souscripteur, qui ne peut être exercé par son mandataire qu'en vertu d'un mandat spécial, prévoyant expressément cette faculté."
En matière d'assurance-vie, il n'est pas possible de donner procuration, même spécial, pour fixer les bénéficiaires du contrat d'assurance, mais il est possible de donner procuration pour le rachat deladite assurance.
A savoir qu'entre la rédaction applicable en l'espèce, et celle applicable depuis une loi de 2007, enfin je crois, il n'y a pas de modification majeure de l'article, donc il est possible que cette jurisprudence trouve à s'appliquer encore dans le futur.
Cordialement
"En application de l'article L. 132-21 du code des assurances, dans sa rédaction alors applicable, la faculté de rachat d'un contrat d'assurance-vie est un droit personnel du souscripteur, qui ne peut être exercé par son mandataire qu'en vertu d'un mandat spécial, prévoyant expressément cette faculté."
En matière d'assurance-vie, il n'est pas possible de donner procuration, même spécial, pour fixer les bénéficiaires du contrat d'assurance, mais il est possible de donner procuration pour le rachat deladite assurance.
A savoir qu'entre la rédaction applicable en l'espèce, et celle applicable depuis une loi de 2007, enfin je crois, il n'y a pas de modification majeure de l'article, donc il est possible que cette jurisprudence trouve à s'appliquer encore dans le futur.
Cordialement
forma
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luna10
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13 janv. 2009 à 21:46
13 janv. 2009 à 21:46
merci luna 10, j'étais resté sur une impossibilité totale de procuration
La législation juridique et financière évolue en permanence...
13 janv. 2009 à 14:36
Mon frère, depuis la maladie de maman, a en effet tenté de subtiliser des choses : pendant la semaine de paranoïa de maman (due à un choc psychologique qui a suivi le cambriolage de sa maison), des bijoux (entre autres) ont été déposés dans la panique dans le coffre fort de mon frère car maman ne voulait pas qu'on les lui vole.
Je n'ai su que plusieurs mois après environ que ces bijoux y étaient encore, par hasard, lors d'une conversation anodine avec mon beau-père, mon frère s'étant bien gardé de me le dire et maman les ayant oubliés. Et j'ai plein d'autres exemples... mais mon beau-père ne veut pas témoigner / prendre partie car il aime les filles de mon frère n'ayant pas pu avoir d'enfants lui-même et ne veut pas se fâcher avec lui et il m'aime aussi beaucoup.
La retraite de maman devrait couvrir les frais de la maison de retraite quand il faudra se résoudre à ce qu'elle y soit.
L'assurance vie de maman dort depuis des années (fonds garanti en euros), pourquoi avoir besoin soudainement d'avoir une procuration dessus, de la "gérer" alors que mon frère et moi en sommes bénéficiaires à parts égales ?
En quoi ma belle-soeur a besoin d'avoir une procuration alors que mon frère et ma belle-soeur sont mariés sous le régime de la séparation des biens ?
Je voulais juste savoir si mon frère aurait pu antidater (en l'avançant à avant la maladie de maman la procuration). Si la date qui est prise en compte est bien celle de l'enregistrement auprès de l'organisme gestionnaire c'est parfait.
Le mari de maman ne souhaite pas devenir tuteur et gérer ses biens. Il s'occupe de maman avec l'appui d'infirmières qui lui font sa toilette et bientôt d'une aide à domicile.
Je souhaite qu'il reste dans la maison quand maman devra être placée en maison de retraite mais mon frère souhaite vendre la maison dont nous sommes mon frère et moi nus propriétaires à 50%, maman usufruitière (j'avais posté jeudi dernier dans le forum Immobilier un message en ce sens).
Mon frère ne vient voir maman que lorsque je descends à Lyon, à l'occasion d'un repas, alors que je reste 3 à 4 jours. Il habite pourtant à 1/4 d'heure en voiture de son domicile...
Il m'a demandé le nom de la neurologue de maman quand je suis descendue alors qu'elle la suit depuis 2-3 ans.
J'ai déjà rencontré cette neurologue lors d'un des deux RDV annuels avec maman et mon beau-père.
Je pense qu'il entreprend cette semaine les démarches auprès de la neurologue pour saisir le juge des tutelles.
Seule la personne qui a saisi le juge des tutelles peut faire un recours s'il n'est pas d'accord avec le résultat du juge des tutelles, c'est cela ?
Je ne me résoudrai à une action en justice qu'en dernier lieu mais penser que son unique frère agit déjà comme un vautour me rend malade.
Me conseillez-vous d'accepter le contrat d'assurance vie en tant que bénéficiaire comme me l'a conseillé le gestionnaire de patrimoine de maman pour avoir une date / une trace même si l'acceptation n'est pas parfaite si maman ne la contresigne pas ? Ou je lui fais signer mais quelle valeur aura-t-elle comme elle est postérieure à la procuration de mon frère et ma belle-soeur ? Ayant une procuration, peuvent-ils savoir que j'ai accepté la clause bénéficiaire ? Comment prouver que la procuration a été faite dans cette semaine où mon beau-père s'est absenté une après-midi pour faire la déclaration de cambriolage et où mon frère et ma belle-soeur sont venus pour "rassurer" maman en pleine crise de paranoïa en regardant dans ses papiers et en mettant "à l'abri des objets dans leur coffre-fort" ?
Mon beau-père serait prêt à écrire à l'organisme au nom de maman et de ses intérêts et en faisant signer le papier par maman, bien sûr, pour lui demander s'il y a une procuration, si oui à quels noms et si un RIB a été adressé à l'organisme (mon frère aurait-il pu ouvrir un compte joint à son nom + celui de sa femme et celui de maman pour faire transiter la somme avant de la recevoir sur un compte à lui et sa femme ?) Me conseillez-vous de faire cette démarche alors que maman est aphasique et ce qu'elle écrit n'est plus cohérent / compréhensible ?!
Je trouve les agissements de mon frère pitoyables et odieux mais n'ai pas de preuve concrète pour l'instant.
Je suis perdue, help !
14 janv. 2009 à 16:29
Ne connaissant pas "les gens et les choses", difficile de dire ce qu'il faut faire.
Je vous donne un exemple relatif à cette fameuse procuration : vous dites que cette assurance-vie dort depuis des années et qu'il n'y a jamais rien eu à faire. Mais si pour, je ne sais pas, installer votre maman en institution spécialisée il faut de l'argent, il faudra bien pouvoir le prendre là où il est.
Ceci dit, vous avez raison, c'est vous qui devriez avoir procuration et non votre belle-soeur.
Mais passons.
Ce que l'on peut conseiller dans ce climat lourd mais où rien d'irréparable n'a, semble-t'il, encore été commis c'est de convoquer (vous éviterez le terme convoquer...) une réunion de famille, sorte de conseil, auquel n'assisteront que les personnes directement concernées : votre mère, son mari, votre frère (sans épouse ni enfant), vous-même (seule également) et un tiers neutre mais reconnu par tous (notaire de famille, avocat, le gestionnaire de patrimoine dont vous parlez...).
Listez vos interrogations tel que vous l'avez fait ici, n'hésitez pas à aborder tous les sujets mais sans mettre qui que ce soit en accusation. Par exemple : les bijoux de votre maman. N'accusez pas votre frère de se les être appropriés. Préférez dire que la solution adoptée dans l'urgence était bonne mais comment procéder maintenant que la maladie de maman évolue ? Un coffre à la banque ?
Autrement dit, ne dites pas tout de suite à votre frère que vous le trouvez odieux. Vous savez, si vous pouvez faire l'économie d'une crise familiale...
Cordialement.
Modifié par gima le 25/08/2011 à 13:45