Finie la donation-partage en indivision ??
olivefr06
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Gayomi
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comment faut-il vous expliquer pour que vous compreniez: on me présente une succession dans laquelle il y a une donation partage datant de par exemple 1980 mais qui n'en est pas une, je réévalue tous les biens qu'elle comporte en donations simples. Les donations-partages datant d'avant les arrêts que vous citez n'ont pas de caractères propres. Leur traitement dans une succession est fonction du droit positif au jour de la succession. Sans doute cette réponse ne va pas dans le sens que vous souhaiteriez....
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Au décès du donateur, l'opération sera donc traitée comme une donation classique, avec rapport et réévaluation à la date du décès.
Votre question est étrange !
Si cette mutation à titre gratuit s'opère au profit d'une indivision, par obligation le réajustement des valeurs sera automatique et cela dans l'intérêt des co-indivisaires au moment du partage.
Il est proprement inconcevable que les co-indivisaires agissent à l'encontre de leurs intérêts privés..
La seule incidence sera sur le plan fiscal, dès lors que le droit de partage sera perçu au taux en vigueur au moment du partage et sur la valeur réactualisée du patrimoine.
Votre question est étrange !
Si cette mutation à titre gratuit s'opère au profit d'une indivision, par obligation le réajustement des valeurs sera automatique et cela dans l'intérêt des co-indivisaires au moment du partage.
Il est proprement inconcevable que les co-indivisaires agissent à l'encontre de leurs intérêts privés..
La seule incidence sera sur le plan fiscal, dès lors que le droit de partage sera perçu au taux en vigueur au moment du partage et sur la valeur réactualisée du patrimoine.
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Bonjour
La cour de cassation n'a pas, dans les arrêts que vous citez, créé ou supprimé la donation-partage, elle en a simplement mais vigoureusement rappelé la définition.Donc, quelle que soit sa date, toute donation laissant subsister une indivision, fut-elle partielle' , sera traitée comme des donations simples.
La cour de cassation n'a pas, dans les arrêts que vous citez, créé ou supprimé la donation-partage, elle en a simplement mais vigoureusement rappelé la définition.Donc, quelle que soit sa date, toute donation laissant subsister une indivision, fut-elle partielle' , sera traitée comme des donations simples.
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Merci Ulpien1, je suis lent et cela clarifie.
Mon cheminement de béotien: j'essaie d'évaluer les implications de ce que viens de comprendre.
Sur le plan civil, la valeur du bien donné sera évaluée au jour de la succession et l'équilibre de la succession pourrait être remis en question, réserve héréditaire ..?
Sur le plan fiscal, lors de la succession, une PV éventuelle serait donc assujettie aux droits de succession lors de la déclaration de succession ?
Merci encore pour votre patience !
Mon cheminement de béotien: j'essaie d'évaluer les implications de ce que viens de comprendre.
Sur le plan civil, la valeur du bien donné sera évaluée au jour de la succession et l'équilibre de la succession pourrait être remis en question, réserve héréditaire ..?
Sur le plan fiscal, lors de la succession, une PV éventuelle serait donc assujettie aux droits de succession lors de la déclaration de succession ?
Merci encore pour votre patience !
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Sur le plan civil, la valeur du bien donné sera évaluée au jour de la succession et l'équilibre de la succession pourrait être remis en question, réserve héréditaire .
Oui.
Sur le plan fiscal, lors de la succession, une PV éventuelle serait donc assujettie aux droits de succession lors de la déclaration de succession ?
Non. L'impôt sur la PV est calculé en cas de mutation à titre onéreux (vente) et non à titre gratuit (donation ou succession).
Il aurait été plus simple de nous expliquer simplement où se situe le problème plutôt que de se retrouver à vous expliquer des généralités de droit civil et fiscal qu'il faut approfondir à chaque fois qu'on essaie de voir où vous voulez en venir.
Oui.
Sur le plan fiscal, lors de la succession, une PV éventuelle serait donc assujettie aux droits de succession lors de la déclaration de succession ?
Non. L'impôt sur la PV est calculé en cas de mutation à titre onéreux (vente) et non à titre gratuit (donation ou succession).
Il aurait été plus simple de nous expliquer simplement où se situe le problème plutôt que de se retrouver à vous expliquer des généralités de droit civil et fiscal qu'il faut approfondir à chaque fois qu'on essaie de voir où vous voulez en venir.
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Merci encore !
Il n'y a pas de "problème" à proprement parler, je suis en cours de réflexion sur ma future succession d'où des questions exploratoires et itératives, parfois irritantes pour des initiés je le conçois.
Ma compréhension est que l'arrêt CC de 2013 a une incidence civile et non fiscale.
Je suis féru en neuropsychiatrie, mais béotien en droit civil ou fiscal, et tiens ici à vous remercier pour votre patience et surtout pour vos précieuses clarifications.
Si la nuit et la réflexion devaient m'amener à poser une nouvelle question, je demande dès à présent votre indulgence.
Il n'y a pas de "problème" à proprement parler, je suis en cours de réflexion sur ma future succession d'où des questions exploratoires et itératives, parfois irritantes pour des initiés je le conçois.
Ma compréhension est que l'arrêt CC de 2013 a une incidence civile et non fiscale.
Je suis féru en neuropsychiatrie, mais béotien en droit civil ou fiscal, et tiens ici à vous remercier pour votre patience et surtout pour vos précieuses clarifications.
Si la nuit et la réflexion devaient m'amener à poser une nouvelle question, je demande dès à présent votre indulgence.
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Je suis féru en neuropsychiatrie, mais béotien en droit civil ou fiscal...Si la nuit et la réflexion devaient m'amener à poser une nouvelle question
Alors vous ne verrez pas d'inconvénient à épargner nos neurones en nous indiquant simplement les données (qui sont vos héritiers ? Conjoint ? Enfants ? Qu'avez-vous donné ? À qui ?)
Alors vous ne verrez pas d'inconvénient à épargner nos neurones en nous indiquant simplement les données (qui sont vos héritiers ? Conjoint ? Enfants ? Qu'avez-vous donné ? À qui ?)
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Merci de votre offre de conseil. Pour vos neurones un peu de sérotonine et peut-être dopamine ..
Mariés, sép.biens, donation dernier vivant, pas de testament, 2 enfants, pas de petits enfants à ce jour, entente familiale ++ (à pondérer : pas de conjoints définitifs pour les enfants à ce jour)
M :63 Mme 61 révolus en 04/2020.
RP = ~ 900 KE, bien commun. RP nécessite véhicule et ne sera peut-être pas celle de nos derniers jours. Elément à intégrer je pense dans évaluation hypothèse donation démembrée RP.
Hormis RP, patrimoine M. = ++, Mme = +. Composition : Titres en gestion déléguée, AV et liquidités. En l’état, AV tranche 20%, barème succession 45%
Enfants : patrimoine = + : suite à renonciations à héritages familiaux de M. Mme, dons Sarkozy, dons périodique exonéré de 31KE, présents d’usage, dons manuels au fil de l’eau. L’abattement de 150 KE à l’époque est consommé et se reconstituera graduellement qu’à partir de 2023.
Dons manuels enregistrés mais non notariés. Régulariser via pacte adjoint ?
Donation démembrée notariée d’un bien immobilier à un enfant.
Au civil, inconnue de la valeur future du bien immobilier, la masse donnée a été équilibrée, mais quid de l’évaluation future des dons manuels dans le processus du rapport si pas de pacte adjoint ? La distribution de la réserve héréditaire semblerait à priori équitable à ce jour et la bonne entente familiale y remédierait je pense (+/- inconnue de l’influence des conjoints).
Don manuel à Mme dans « l’ère pré TEPA »
Objectifs:
Garantir le conjoint survivant pour le gîte (à 100%), le couvert et M et/ou Mme en cas de dépendance.
Optimiser le coût de la transmission avec si possible une part de transgénérationnel (équitable cf. infra)
Transgénérationnel : si les petits enfants ne sont pas encore (tous) nés à nos décès successifs, et avant nos 70 ans respectifs, est-il possible d’envisager deux AV M.Mme spécifiques avec clause bénéf. d’AV prévoyant consignation des capitaux versés chez un notaire jusqu’à une date déterminée, date à laquelle il partagera le capital en parts égales entre les petits enfants nés ou à naître ?
Idées / Questions :
La donation dernier vivant suffit-elle pour garantir 100% usuf.au conjoint survivant ?
Inconnue du dernier domicile. Donation démembrée en indivision RP dès à présent ?
Quid si nécessité de vente RP indivise démembrée avant décès? Vente peut pénaliser les enfants financièrement ?
Pour l’AV, le seuil des 70 ans approche. Versement(s) plus ou moins significatif(s) plus ou moins réguliers entre 60/70 ou juste avant 70 = abus de droit ?
Quelle %age d’AV par rapport au patrimoine total est acceptable sans abus de droit ? On pourrait parvenir en AV à la tranche 31.25 % après abattement si vente RP investie en AV ?
Autre voie, faire donations démembrées en AV ou portefeuille titres avec gestion déléguée et convention notariée de quasi-usufruit. Permettrait de « dilapider » si nécessaire une partie de la valeur de l’usufruit pour financer une dépendance éventuelle de M et/ou Mme. La créance restitutive induite même minorée serait de toute façon au bénéfice des enfants qui sont eux-mêmes les seuls héritiers, Même si non honorée dans son intégralité, cela me semble acceptable.
Voila le contexte et des idées exploratoires un peu brouillonnes. Pas d’architecture globale satisfaisante à mes yeux.
Avez-vous des recommandations, D’avance merci.
Mariés, sép.biens, donation dernier vivant, pas de testament, 2 enfants, pas de petits enfants à ce jour, entente familiale ++ (à pondérer : pas de conjoints définitifs pour les enfants à ce jour)
M :63 Mme 61 révolus en 04/2020.
RP = ~ 900 KE, bien commun. RP nécessite véhicule et ne sera peut-être pas celle de nos derniers jours. Elément à intégrer je pense dans évaluation hypothèse donation démembrée RP.
Hormis RP, patrimoine M. = ++, Mme = +. Composition : Titres en gestion déléguée, AV et liquidités. En l’état, AV tranche 20%, barème succession 45%
Enfants : patrimoine = + : suite à renonciations à héritages familiaux de M. Mme, dons Sarkozy, dons périodique exonéré de 31KE, présents d’usage, dons manuels au fil de l’eau. L’abattement de 150 KE à l’époque est consommé et se reconstituera graduellement qu’à partir de 2023.
Dons manuels enregistrés mais non notariés. Régulariser via pacte adjoint ?
Donation démembrée notariée d’un bien immobilier à un enfant.
Au civil, inconnue de la valeur future du bien immobilier, la masse donnée a été équilibrée, mais quid de l’évaluation future des dons manuels dans le processus du rapport si pas de pacte adjoint ? La distribution de la réserve héréditaire semblerait à priori équitable à ce jour et la bonne entente familiale y remédierait je pense (+/- inconnue de l’influence des conjoints).
Don manuel à Mme dans « l’ère pré TEPA »
Objectifs:
Garantir le conjoint survivant pour le gîte (à 100%), le couvert et M et/ou Mme en cas de dépendance.
Optimiser le coût de la transmission avec si possible une part de transgénérationnel (équitable cf. infra)
Transgénérationnel : si les petits enfants ne sont pas encore (tous) nés à nos décès successifs, et avant nos 70 ans respectifs, est-il possible d’envisager deux AV M.Mme spécifiques avec clause bénéf. d’AV prévoyant consignation des capitaux versés chez un notaire jusqu’à une date déterminée, date à laquelle il partagera le capital en parts égales entre les petits enfants nés ou à naître ?
Idées / Questions :
La donation dernier vivant suffit-elle pour garantir 100% usuf.au conjoint survivant ?
Inconnue du dernier domicile. Donation démembrée en indivision RP dès à présent ?
Quid si nécessité de vente RP indivise démembrée avant décès? Vente peut pénaliser les enfants financièrement ?
Pour l’AV, le seuil des 70 ans approche. Versement(s) plus ou moins significatif(s) plus ou moins réguliers entre 60/70 ou juste avant 70 = abus de droit ?
Quelle %age d’AV par rapport au patrimoine total est acceptable sans abus de droit ? On pourrait parvenir en AV à la tranche 31.25 % après abattement si vente RP investie en AV ?
Autre voie, faire donations démembrées en AV ou portefeuille titres avec gestion déléguée et convention notariée de quasi-usufruit. Permettrait de « dilapider » si nécessaire une partie de la valeur de l’usufruit pour financer une dépendance éventuelle de M et/ou Mme. La créance restitutive induite même minorée serait de toute façon au bénéfice des enfants qui sont eux-mêmes les seuls héritiers, Même si non honorée dans son intégralité, cela me semble acceptable.
Voila le contexte et des idées exploratoires un peu brouillonnes. Pas d’architecture globale satisfaisante à mes yeux.
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