Assurance vie /succession
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6 réponses
Bonjour. Vous "pataugez"; comme le notaire?je ne sais pas.
Les primes versées après 70 ans sont soumises aux droits de succession et donc intégrées à celle-ci pour le calcul de l'abattement.
1/ S'agissant du renonçant à la succession:
Nous supposons un capital total de 60000 euros:
- Part du renonçant sur l'AV : 60000/2 = 30000 euros
-abattement : 30500:2 = 15250 euros
part taxable: 30000- 15250 = 14750 euros
Le renonçant sera donc taxé sur cette somme en fonction de son lien de parenté avec le souscripteur du contrat (enfant).
2/ S'agissant de la succession, le fils du renonçant vient à la succession de la grand-mère, non pas de son chef, mais par représentation. A ce titre il va bénéficier non pas d'un abattement propre, mais de l'abattement auquel pouvait prétendre son père- et c'est ce point que vous n'assimilez pas.
Or cet abattement a déjà été entamé par l'AV.Il en sera donc tenu compte pour l'abattement dont bénéficie le petit-fils, à savoir:
100000 - 15250 = 84750 euros.
En conclusion, le renonçant sera imposé au droit de succession pour la part issue de l'AV.Le petit-fils sera imposé sur la succession comme l'aurait été son père s'il n'avait pas renoncé.Vous ne pouvez donc pas dire que le fils paie à la place de son père.
Pour résoudre ce cas, les "références légales" ne suffisent pas, il faut y adjoindre un raisonnement juridique et fiscal.La référence à un texte est souvent insuffisante; sinon à quoi cela servira-t-il de passer des années en Fac?
Les primes versées après 70 ans sont soumises aux droits de succession et donc intégrées à celle-ci pour le calcul de l'abattement.
1/ S'agissant du renonçant à la succession:
Nous supposons un capital total de 60000 euros:
- Part du renonçant sur l'AV : 60000/2 = 30000 euros
-abattement : 30500:2 = 15250 euros
part taxable: 30000- 15250 = 14750 euros
Le renonçant sera donc taxé sur cette somme en fonction de son lien de parenté avec le souscripteur du contrat (enfant).
2/ S'agissant de la succession, le fils du renonçant vient à la succession de la grand-mère, non pas de son chef, mais par représentation. A ce titre il va bénéficier non pas d'un abattement propre, mais de l'abattement auquel pouvait prétendre son père- et c'est ce point que vous n'assimilez pas.
Or cet abattement a déjà été entamé par l'AV.Il en sera donc tenu compte pour l'abattement dont bénéficie le petit-fils, à savoir:
100000 - 15250 = 84750 euros.
En conclusion, le renonçant sera imposé au droit de succession pour la part issue de l'AV.Le petit-fils sera imposé sur la succession comme l'aurait été son père s'il n'avait pas renoncé.Vous ne pouvez donc pas dire que le fils paie à la place de son père.
Pour résoudre ce cas, les "références légales" ne suffisent pas, il faut y adjoindre un raisonnement juridique et fiscal.La référence à un texte est souvent insuffisante; sinon à quoi cela servira-t-il de passer des années en Fac?
renonciation à succession et bénéfice ass-vie :
est il possible de garder l'assurance vie de la défunte mais en renonçant à la succession dites moi vos références
Conformément à l'article L 132-12 du code des assurances, les sommes payées en vertu d'un contrat d'assurance-vie à un bénéficiaire déterminé ne font pas partie de la succession de l'assuré.
Ainsi, l'assurance-vie n'est pas inclus dans l'actif de succession. Il s'agit d'un contart avec une stipulation pour autrui.
Etant hors succession, la renonciation à la succession est sans incidence sur le bénéfice d'une assurance-vie.
Mais lorsqu'elle est souscrite après 70 ans, l'ass-vie est soumise au même barème que l'actif de succession, après une exonération forfaitaire de 30 500 €. D'où bien des confusions.
Il ne faut pas mélanger le civil et le fiscal.
tarification du représentant du renonçant :
S'agissant de la succession, le fils du renonçant vient à la succession de la grand-mère, non pas de son chef, mais par représentation. A ce titre il va bénéficier non pas d'un abattement propre, mais de l'abattement auquel pouvait prétendre son père- et c'est ce point que vous n'assimilez pas.
Or cet abattement a déjà été entamé par l'AV
J'approuve la réponse qui vous a été faite.
celui qui ne va pas toucher l'assurance vie va payer (par moins de déduction successorale 85000 au lieu de 100000 ) et celui qui va toucher l'assurance vie ne va rien payer?
C'est l'jeu ma pôv Lucette ! Chacun paie (ou pas) selon les lois en vigueur.
Le responsable juridique du "grand groupe" n'a pas, dans ses fonctions, le calcul des droits dus au fisc. Le notaire et le fisc, si.
Mais celui qui va payer sans toucher d'as-vie (le petit-fils, donc) n'est héritier que par la volonté de son père. La loi ne faisait pas de lui un héritier. Il paie, certes, mais il hérite.
L'abattement est réparti entre le fils et le petit-fils. Les règles sont ainsi faites qu'une partie de l'abattement est utilisée pour le fils sur la part d'ass-vie qu'il reçoit et le solde sera utilisé par le petit-fils sur la part de succession qu'il reçoit en représentation de son père. Ce solde étant insuffisant, il sera taxé selon le barème en vigueur.
On aurait pu imaginer l'inverse (utilisation de l'abattement pour le petit-fils puis solde pour le père qui aurait alors payé des droits), mais voilà, c'est la 1ère option qui s'applique (ass-vie puis succession) et non l'inverse.
"le notaire pataugeant a demandé aux impôts" : et il a bien fait ! Heureusement que le fiscal connait les règles ... fiscales ! Et pour les connaître, vous pouvez vous plonger dans BOFIP (prévoir des Doliprane) : http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/6839-PGP.html
est il possible de garder l'assurance vie de la défunte mais en renonçant à la succession dites moi vos références
Conformément à l'article L 132-12 du code des assurances, les sommes payées en vertu d'un contrat d'assurance-vie à un bénéficiaire déterminé ne font pas partie de la succession de l'assuré.
Ainsi, l'assurance-vie n'est pas inclus dans l'actif de succession. Il s'agit d'un contart avec une stipulation pour autrui.
Etant hors succession, la renonciation à la succession est sans incidence sur le bénéfice d'une assurance-vie.
Mais lorsqu'elle est souscrite après 70 ans, l'ass-vie est soumise au même barème que l'actif de succession, après une exonération forfaitaire de 30 500 €. D'où bien des confusions.
Il ne faut pas mélanger le civil et le fiscal.
tarification du représentant du renonçant :
S'agissant de la succession, le fils du renonçant vient à la succession de la grand-mère, non pas de son chef, mais par représentation. A ce titre il va bénéficier non pas d'un abattement propre, mais de l'abattement auquel pouvait prétendre son père- et c'est ce point que vous n'assimilez pas.
Or cet abattement a déjà été entamé par l'AV
J'approuve la réponse qui vous a été faite.
celui qui ne va pas toucher l'assurance vie va payer (par moins de déduction successorale 85000 au lieu de 100000 ) et celui qui va toucher l'assurance vie ne va rien payer?
C'est l'jeu ma pôv Lucette ! Chacun paie (ou pas) selon les lois en vigueur.
Le responsable juridique du "grand groupe" n'a pas, dans ses fonctions, le calcul des droits dus au fisc. Le notaire et le fisc, si.
Mais celui qui va payer sans toucher d'as-vie (le petit-fils, donc) n'est héritier que par la volonté de son père. La loi ne faisait pas de lui un héritier. Il paie, certes, mais il hérite.
L'abattement est réparti entre le fils et le petit-fils. Les règles sont ainsi faites qu'une partie de l'abattement est utilisée pour le fils sur la part d'ass-vie qu'il reçoit et le solde sera utilisé par le petit-fils sur la part de succession qu'il reçoit en représentation de son père. Ce solde étant insuffisant, il sera taxé selon le barème en vigueur.
On aurait pu imaginer l'inverse (utilisation de l'abattement pour le petit-fils puis solde pour le père qui aurait alors payé des droits), mais voilà, c'est la 1ère option qui s'applique (ass-vie puis succession) et non l'inverse.
"le notaire pataugeant a demandé aux impôts" : et il a bien fait ! Heureusement que le fiscal connait les règles ... fiscales ! Et pour les connaître, vous pouvez vous plonger dans BOFIP (prévoir des Doliprane) : http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/6839-PGP.html
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31 août 2013 à 12:17
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merci Cfc pour le bofip
au paragraphe 340 du chapitre inapplication de la représentation aux sommes transmises dans le cadre de l'assurance vie on lit
Conformément à l'article L 132-12 du code des assurances, les sommes payées en vertu d'un contrat d'assurance-vie à un bénéficiaire déterminé ne font pas partie de la succession de l'assuré. Dans cette situation, les droits de mutation par décès sont donc calculés suivant le degré de parenté existant entre le bénéficiaire et l'assuré décédé (CGI, art. 757 B).
ce qui nous ramène donc à se poser la question quel barême en ligne directe je n'en vois qu'un celui des successions
Donc pour moi
le bénéficiaire étant le renonçant il y a application du barême moins de 8072 :5%, de 8072/12309 :10%, de 12109 à 15932 :15% etc. .le fisc aura bien son dû...l'assurance vie versera donc à chaque bénéficiaire
la moitié de la somme à partager net après abattement de l'assurance vie 30500 et déduction des intérêts et paiera le du fiscal selon le barême que je viens de rappeler
dés lors en vertu de quel passage du BOFIP , l'abattement ' (100000 respectif)des héritiers de la succession est concerné puisque l'assurance vie a déjà payé dans ce schéma les dispositions fiscales inhérentes à l'assurance vie
merci pour votre patience
slts
au paragraphe 340 du chapitre inapplication de la représentation aux sommes transmises dans le cadre de l'assurance vie on lit
Conformément à l'article L 132-12 du code des assurances, les sommes payées en vertu d'un contrat d'assurance-vie à un bénéficiaire déterminé ne font pas partie de la succession de l'assuré. Dans cette situation, les droits de mutation par décès sont donc calculés suivant le degré de parenté existant entre le bénéficiaire et l'assuré décédé (CGI, art. 757 B).
ce qui nous ramène donc à se poser la question quel barême en ligne directe je n'en vois qu'un celui des successions
Donc pour moi
le bénéficiaire étant le renonçant il y a application du barême moins de 8072 :5%, de 8072/12309 :10%, de 12109 à 15932 :15% etc. .le fisc aura bien son dû...l'assurance vie versera donc à chaque bénéficiaire
la moitié de la somme à partager net après abattement de l'assurance vie 30500 et déduction des intérêts et paiera le du fiscal selon le barême que je viens de rappeler
dés lors en vertu de quel passage du BOFIP , l'abattement ' (100000 respectif)des héritiers de la succession est concerné puisque l'assurance vie a déjà payé dans ce schéma les dispositions fiscales inhérentes à l'assurance vie
merci pour votre patience
slts
art. 757 B du CGI : I. Les sommes, rentes ou valeurs quelconques dues directement ou indirectement par un assureur, à raison du décès de l'assuré, donnent ouverture aux droits de mutation par décès suivant le degré de parenté existant entre le bénéficiaire à titre gratuit et l'assuré à concurrence de la fraction des primes versées après l'âge de soixante-dix ans qui excède 30 500 €
Les droits de mutation par décès sont calculés en appliquant un barème selon le degré de parenté APRES déduction d'un abattement fonction également du degré de parenté.
Pour ce qui est du barème, le fils, bien que renonçant à la succession, reste le fils non ? C'est donc bien l'abattement et le barème "ligne directe" qui s'applique
l'assurance vie a déjà payé dans ce schéma les dispositions fiscales inhérentes à l'assurance vie
Le législateur a prévu des prélèvements propres aux ass-vie. Les 2 ne sont pas incompatibles, ils se cumulent !
Les droits de mutation par décès sont calculés en appliquant un barème selon le degré de parenté APRES déduction d'un abattement fonction également du degré de parenté.
Pour ce qui est du barème, le fils, bien que renonçant à la succession, reste le fils non ? C'est donc bien l'abattement et le barème "ligne directe" qui s'applique
l'assurance vie a déjà payé dans ce schéma les dispositions fiscales inhérentes à l'assurance vie
Le législateur a prévu des prélèvements propres aux ass-vie. Les 2 ne sont pas incompatibles, ils se cumulent !
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31 août 2013 à 18:41
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@Cfc
reprenons l'exemple
mon beau frère reçoit la part d'assurance vie disons 15000 euros après abattement spécifique AV
la fiscalité AV est appliquée comme vous le dites selon le barème du degré de parenté
l'abattement successoral est
15000 moins 8072 /5%='403.60
de 8072 à12109 10%=403,7
de 12109 à15000 ,15%=583,65
total 1196,4
il percevra donc sa part -1196,40 euros de l'assureur
son fils ne recevra rien par définition de l ' AV
on épouse recevra la même somme de l'assureur
seconde étape la succession
le renonceur rien
le fils du renonceur devrait diminuer son abattement de 100000 euros sur sa part successorale de 15000 euros parce que son père a touché un actif net imposable
de 15000 euros et mon épouse qui elle aurai touché l'AV sera dans la même situation
c'est bien cela ?
reprenons l'exemple
mon beau frère reçoit la part d'assurance vie disons 15000 euros après abattement spécifique AV
la fiscalité AV est appliquée comme vous le dites selon le barème du degré de parenté
l'abattement successoral est
15000 moins 8072 /5%='403.60
de 8072 à12109 10%=403,7
de 12109 à15000 ,15%=583,65
total 1196,4
il percevra donc sa part -1196,40 euros de l'assureur
son fils ne recevra rien par définition de l ' AV
on épouse recevra la même somme de l'assureur
seconde étape la succession
le renonceur rien
le fils du renonceur devrait diminuer son abattement de 100000 euros sur sa part successorale de 15000 euros parce que son père a touché un actif net imposable
de 15000 euros et mon épouse qui elle aurai touché l'AV sera dans la même situation
c'est bien cela ?
On avance, mais il faut encore faire un petit effort ! La lecture de BOFIP est passionnante, n'est-ce pas ? Mais, c'est pas bien de sauter des lignes p-)) Allez, encore un petit café et vous allez y arriver ! Bon, je vous donne le lien : http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/ext/pdf/createPdfWithAnnexe/BOI-ENR-DMTG-10-50-30-2013-03-25.pdf?id=1501-PGP&ve=7&br=2&la=2
Fils :
- renonçant à la succession et bénéficiaire de +/- 15 000 € d'AV (exonération déduite)
- la taxation aux droits de mutation par décès (DMPD) se fait en 2 étapes (lisez bien le paragraphe 20 du lien que je vous ai donné et ne sautez pas de ligne ou de mot cette fois, hein ?) :
- utilisation de l'abattement
- application du barème
-> 15 000 (AV après exo) - 15 000 (partie de l'abattement) = 0 €
La base soumise au barème étant de zéro, il n'y aura pas de droits à payer par le fils.
Petit-fils :
- non bénéficiaire de l'AV et héritier en représentation de son père renonçant
- taxation aux DMPD
-> part d'actif recueilli - 85 000 (solde d'abattement) = x €
barème en ligne directe appliqué sur la base de x €
Fils :
- renonçant à la succession et bénéficiaire de +/- 15 000 € d'AV (exonération déduite)
- la taxation aux droits de mutation par décès (DMPD) se fait en 2 étapes (lisez bien le paragraphe 20 du lien que je vous ai donné et ne sautez pas de ligne ou de mot cette fois, hein ?) :
- utilisation de l'abattement
- application du barème
-> 15 000 (AV après exo) - 15 000 (partie de l'abattement) = 0 €
La base soumise au barème étant de zéro, il n'y aura pas de droits à payer par le fils.
Petit-fils :
- non bénéficiaire de l'AV et héritier en représentation de son père renonçant
- taxation aux DMPD
-> part d'actif recueilli - 85 000 (solde d'abattement) = x €
barème en ligne directe appliqué sur la base de x €
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9 juillet 2015
31 août 2013 à 22:38
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merci pour votre déchiffrage du bofip mais simple commentaire pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué
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9 juillet 2015
30 août 2013 à 09:38
30 août 2013 à 09:38
et pourquoi?
celui qui ne va pas toucher l'assurance vie va payer (par moins de déduction successorale 85000 au lieu de 100000 ) et celui qui va toucher l'assurance vie ne va rien payer?
vous avez une référence légale sur laquelle appuyer ce raisonnement ?
merci
celui qui ne va pas toucher l'assurance vie va payer (par moins de déduction successorale 85000 au lieu de 100000 ) et celui qui va toucher l'assurance vie ne va rien payer?
vous avez une référence légale sur laquelle appuyer ce raisonnement ?
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30 août 2013 à 16:36
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ça vous parait simple
vous dites le renonçant sera taxé sur 14750 euros en fonction de son lien de parenté avec le souscripteur du contrat? 'enfant.... c'est à dire? supposons que la part de l'héritage revenant au petit fils soit 20000 euros :il ne touchera rien de plus mais il aura un abattement de 84750 euros
le bénéficiaire de l'assurance vie est le fils non héritier par renoncement au profit de son propre fils .que va t il toucher après imposition? et comment vous calculez cela ?
par contre l'autre héritière qui accepte l'assurance vie aussi la succession verra effectivement son abattement diminuer puisqu'elle va toucher plus
Ps je viens d'avoir une discussion avec la responsable juridique d'un grand groupe financier qui me remercie bien de lui avoir posé la question..... e t on s'est quitté sur si vous avez une solution je suis preneuse
bref j'ai un notaire qui a demandé au fisc pour voir comment faire et une juriste expérimentée qui ne sait pas... donc si vous savez....
1/est il possible de garder l'assurance vie de la défunte mais en renonçant à la succession dites moi vos références
2/ je pense que c'est oui sinon l'assurance vie n'a plus de sens
alors dans ce cas comment déterminer le coût à payer sur la part assurance vie revenant ( vos 14750 ) au renonçant à la succession mais acceptant l'assurance vie.
ne pourrait on dire que malgré sa renonciation à la succession il est quand même redevable des droits de succession sur un3eme part exceptionnelle calculée sur le montant perçu de l'assurance vie ;le faisant ainsi bénéficier du tarif dégressif de la succession?????
j'ai l'impression d'avoir soulevé un loup
merci d'avance de vos reflexions
vous dites le renonçant sera taxé sur 14750 euros en fonction de son lien de parenté avec le souscripteur du contrat? 'enfant.... c'est à dire? supposons que la part de l'héritage revenant au petit fils soit 20000 euros :il ne touchera rien de plus mais il aura un abattement de 84750 euros
le bénéficiaire de l'assurance vie est le fils non héritier par renoncement au profit de son propre fils .que va t il toucher après imposition? et comment vous calculez cela ?
par contre l'autre héritière qui accepte l'assurance vie aussi la succession verra effectivement son abattement diminuer puisqu'elle va toucher plus
Ps je viens d'avoir une discussion avec la responsable juridique d'un grand groupe financier qui me remercie bien de lui avoir posé la question..... e t on s'est quitté sur si vous avez une solution je suis preneuse
bref j'ai un notaire qui a demandé au fisc pour voir comment faire et une juriste expérimentée qui ne sait pas... donc si vous savez....
1/est il possible de garder l'assurance vie de la défunte mais en renonçant à la succession dites moi vos références
2/ je pense que c'est oui sinon l'assurance vie n'a plus de sens
alors dans ce cas comment déterminer le coût à payer sur la part assurance vie revenant ( vos 14750 ) au renonçant à la succession mais acceptant l'assurance vie.
ne pourrait on dire que malgré sa renonciation à la succession il est quand même redevable des droits de succession sur un3eme part exceptionnelle calculée sur le montant perçu de l'assurance vie ;le faisant ainsi bénéficier du tarif dégressif de la succession?????
j'ai l'impression d'avoir soulevé un loup
merci d'avance de vos reflexions
Bonjour. Entièrement 'accord avec Cfc.
Mon avis ne vous convient pas ou plutôt ne va pas dans le sens que vous souhaiteriez. J'en suis désolé , mais je n'y peux rien!
Si l'on résume:mon avis ne vous convient pas, vous contestez la réponse de l'Administration fiscale, votre notaire "patauge" et le directeur d'un grand groupe financier ne connait pas la réponse.
Conclusion: il ne vous reste qu'une solution: vous mettez "la main à la poche" et vous consultez deux ou trois cabinets d'avocats fiscalistes et vous verrez bien......
Mon avis ne vous convient pas ou plutôt ne va pas dans le sens que vous souhaiteriez. J'en suis désolé , mais je n'y peux rien!
Si l'on résume:mon avis ne vous convient pas, vous contestez la réponse de l'Administration fiscale, votre notaire "patauge" et le directeur d'un grand groupe financier ne connait pas la réponse.
Conclusion: il ne vous reste qu'une solution: vous mettez "la main à la poche" et vous consultez deux ou trois cabinets d'avocats fiscalistes et vous verrez bien......
La législation juridique et financière évolue en permanence...