Donation aux petits-enfant représentants
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sleepy00 Messages postés 17995 Date d'inscription Statut Membre Dernière intervention -
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Bonjour,
Ma mère est décédée il y a dix ans. Mon grand-père, le père de ma mère, est décédé cette année. Mon grand-père avait trois enfants: ma mère, et mes deux oncles. Tous ont eu des enfants.
En 2005 (après le décès de ma mère), mon grand-père a fait un don à une grande partie de ses petits-enfants (dont moi et mon frère).
Aujourd'hui, mes oncles ont demandé au notaire de reprendre la donation faite en 2005 dans le calcul de l'héritage afin que ce soit imputé à la quotité disponible. Leur argument est que nous étions déjà héritiers à l'époque.
Pourtant, les donations faites à leurs enfants ne sont pas reprises dans la quotité.
Est-ce bien correct? Cet argent a été donné aux petits-enfants. Si je dois reporter la donation qui m'a été faite sur la quotité disponible, qu'en est il des donations faites aux enfants de mes oncles?
Merci!
Ma mère est décédée il y a dix ans. Mon grand-père, le père de ma mère, est décédé cette année. Mon grand-père avait trois enfants: ma mère, et mes deux oncles. Tous ont eu des enfants.
En 2005 (après le décès de ma mère), mon grand-père a fait un don à une grande partie de ses petits-enfants (dont moi et mon frère).
Aujourd'hui, mes oncles ont demandé au notaire de reprendre la donation faite en 2005 dans le calcul de l'héritage afin que ce soit imputé à la quotité disponible. Leur argument est que nous étions déjà héritiers à l'époque.
Pourtant, les donations faites à leurs enfants ne sont pas reprises dans la quotité.
Est-ce bien correct? Cet argent a été donné aux petits-enfants. Si je dois reporter la donation qui m'a été faite sur la quotité disponible, qu'en est il des donations faites aux enfants de mes oncles?
Merci!
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4 réponses
"Leur argument est que nous étions déjà héritiers à l'époque. "
pour moi cet argument est faux
vous n'étiez pas héritier a cette époque puisque les enfants (donc vos deux oncles) sont heritiers d'un ordre supérieur a vous.
aujourd'hui encore vous n'héritez pas en qualité d'héritier, mais de représentant a l'héritage de votre père.
pour moi cet argument est faux
vous n'étiez pas héritier a cette époque puisque les enfants (donc vos deux oncles) sont heritiers d'un ordre supérieur a vous.
aujourd'hui encore vous n'héritez pas en qualité d'héritier, mais de représentant a l'héritage de votre père.
Cfc
Quand on hérite en représentation d'un parent prédécdé, on prend la qualité d'héritier.
C'est l'avis de mes amis juristes mais qui ne sont pas spécialisés en droit de succession (que si ce que nous avons reçu est imputable à la quotité disponible, il va de même pour ce que leurs enfants ont reçu..)
La réponse du notaire à mes questions:
"Bien que d'autres dons aient été effectués à d'autres petits-enfants, seuls les héritiers venant à la succession du défunt sont tenus au rapport. Cette qualité est appréciée à la date du décès de *mon grand-père*.
La date des dons manuels est ici importante : en 2005, vous étiez déjà appelé à la succession de votre grand-père par représentation de votre mère, ce qui n'est pas le cas des autres petits-enfants."
Je n'ai malheureusement pas une confiance complète en ce notaire qui m'a déjà déçu dans le passé...
La réponse du notaire à mes questions:
"Bien que d'autres dons aient été effectués à d'autres petits-enfants, seuls les héritiers venant à la succession du défunt sont tenus au rapport. Cette qualité est appréciée à la date du décès de *mon grand-père*.
La date des dons manuels est ici importante : en 2005, vous étiez déjà appelé à la succession de votre grand-père par représentation de votre mère, ce qui n'est pas le cas des autres petits-enfants."
Je n'ai malheureusement pas une confiance complète en ce notaire qui m'a déjà déçu dans le passé...
prenez un avis aupres d'un autre notaire
le droit des successions était une de mes matieres forte a la fac, mais je ne pratique pas beaucoup aujourd'hui, donc jpeux pas dire que je suis certain a 100%
en 2005 vous receviez un don en votre nom perso
aujourd'hui vous hérité a la place de votre mère
mais c'est vrai qu'il y'a bcp de cas particulier
le droit des successions était une de mes matieres forte a la fac, mais je ne pratique pas beaucoup aujourd'hui, donc jpeux pas dire que je suis certain a 100%
en 2005 vous receviez un don en votre nom perso
aujourd'hui vous hérité a la place de votre mère
mais c'est vrai qu'il y'a bcp de cas particulier
Seules les donations faites aux héritiers sont rapportables : http://droit-finances.commentcamarche.net/contents/transmission/rappel-des-donations-les-regles-civiles
Donc, si les donations vous ont été faites en votre qualité de représentants de votre mère décédée, oui les donations reçues sont rapportables. Si elles vous ont été faites en votre qualité de petits-enfants, elles ne devraient pas, à mon sens, l'être. Mais la nuance, surtout si les donations n'ont pas été constatées par un acte, est difficile à apprécier ou à prouver.
Donc, si les donations vous ont été faites en votre qualité de représentants de votre mère décédée, oui les donations reçues sont rapportables. Si elles vous ont été faites en votre qualité de petits-enfants, elles ne devraient pas, à mon sens, l'être. Mais la nuance, surtout si les donations n'ont pas été constatées par un acte, est difficile à apprécier ou à prouver.
Voilà le problème: si en effet il y a une différence, ma seule preuve est la logique: mon grand-père a fait ces donations a ses petits-enfants en même temps, ne donnant rien à ses fils à ce moment précis. D'autant plus, mon grand-père a spécifiquement fait des dons à la hauteur maximale (plafonnée pour les impôts, il me semble) pour les petits-enfants à l'époque... Son intention me paraît claire.. mais faut-il en venir à la justice? Peut-être qu'une lettre d'avocat suffirait? Je ne sais pas comment m'y prendre..
Je vais en tout cas m'informer auprès d'un autre notaire.. Mais commencer une conversation par essentiellement: "je ne fais pas confiance à un de vos confrères"... c'est peut-être pas super...
Je vais en tout cas m'informer auprès d'un autre notaire.. Mais commencer une conversation par essentiellement: "je ne fais pas confiance à un de vos confrères"... c'est peut-être pas super...
pour moi c'est plus que de la logique
article 751 du code civil " La représentation est une fiction juridique qui a pour effet d'appeler à la succession les représentants aux droits du représenté"
vous venez aux droits de votre mère, hérité de ses droits et devoir.
donc le dons qui vous a été fait a vous est sans conséquence
si le dons avait été fait a votre mère avant son décès, il aurait du être rapporté
article 751 du code civil " La représentation est une fiction juridique qui a pour effet d'appeler à la succession les représentants aux droits du représenté"
vous venez aux droits de votre mère, hérité de ses droits et devoir.
donc le dons qui vous a été fait a vous est sans conséquence
si le dons avait été fait a votre mère avant son décès, il aurait du être rapporté
Merci, vous m'apportez une réponse qui me donnera j'espère plus de poids dans mes recherches auprès d'un nouveau notaire.
Je pense qu'il y a là de l'espace pour de l'interprétation: vient-on aux droits et devoirs du parent dès son décès ou que à partir de la succession du grand-parent? Manifestement, le notaire et mes oncles ont choisi la première option.. Pourtant l'article de loi me parait plus nuancé vers la deuxième option. Je suis curieuse de savoir s'il y a jurisprudence...
Je pense qu'il y a là de l'espace pour de l'interprétation: vient-on aux droits et devoirs du parent dès son décès ou que à partir de la succession du grand-parent? Manifestement, le notaire et mes oncles ont choisi la première option.. Pourtant l'article de loi me parait plus nuancé vers la deuxième option. Je suis curieuse de savoir s'il y a jurisprudence...
Ce n'est pas aussi simple ! on pourrait aussi défendre un autre argumentaire qui serait que certains dons ont été faits aux petits-enfants en tant que tels et d'autres en tant qu'enfants d'un enfant prédécédé..
Les dons ont-ils été faits sous forme d'acte ? déclarés au fisc en "don manuel" ? en "dons familiaux de somme d'argent" ? Quel lien de parenté a-t-il été mentionné ? .La représentation ou non ? On voit ici tout l'intérêt de faire rédiger un acte même pour des situations qui ont l'air simple...au départ.
Avant de prendre un avocat ou un autre notaire, vous pourriez consulter la chambre des notaires, vous auriez un avis éclairé sur la situation.
Les dons ont-ils été faits sous forme d'acte ? déclarés au fisc en "don manuel" ? en "dons familiaux de somme d'argent" ? Quel lien de parenté a-t-il été mentionné ? .La représentation ou non ? On voit ici tout l'intérêt de faire rédiger un acte même pour des situations qui ont l'air simple...au départ.
Avant de prendre un avocat ou un autre notaire, vous pourriez consulter la chambre des notaires, vous auriez un avis éclairé sur la situation.
cas interessant effectivement
se renseigner a la chambre des notaires peut etre une bonne idée
enfin manifestement le grand pere a fait un dons égalitaire en faveur des petits enfants
donc pas dans l'intention de désaventager celui qui viendra en représentation lors de la succession
ca pourrait etre sympa de nous tenir au courant, si vous obtenez une réponse aupres de la chambre des notaires ou autre
se renseigner a la chambre des notaires peut etre une bonne idée
enfin manifestement le grand pere a fait un dons égalitaire en faveur des petits enfants
donc pas dans l'intention de désaventager celui qui viendra en représentation lors de la succession
ca pourrait etre sympa de nous tenir au courant, si vous obtenez une réponse aupres de la chambre des notaires ou autre
La législation juridique et financière évolue en permanence...