Pension de retraite allemande - CSG / CRDS

Bonjour,
Je suis retraité depuis décembre 2007, de nationalité française et je réside en France.J’ai travaillé 5 ans (entre 1981 et 1985) en tant que travailleur frontalier en Allemagne dans une société privée.Je suis titulaire d’une petite pension de retraite légale de source allemande (Deutsche Rentenversicherung Bund - Berlin)J’intègre ce revenu brut dans ma déclaration pré-remplie à laquelle j’ajoute la « déclaration des revenus encaissés à l’étranger N° 2047 K ».Les avis d’impôt reçus au titre des revenus 2008 et 2009 intègrent bien ce revenu mais ne font pas mention du paiement de la CSG/CRDS.Questions :- La déclaration de revenus suffit-elle aux services des Impôts pour déclencher le processus de règlement lié aux CSG et CRDS éventuellement dus ?- Sinon, y a t-il une administration à laquelle il me faut déclarer ce type de revenu en tant que particulier ?- Ou bien, faut-il attendre un avis de l’administration fiscale sans craindre des pénalités de retard ?- Quel est le délai que s’accorde généralement l’administration fiscale dans ce cas ?- L'administration fiscale exigera t-elle une traduction en français "certifiée" des documents relatifs à la pension suscitée ? Merci

Bonjour Kelebek, vous répondez à une question qui date d'un an ....
A part cela j'ai une petite retraite Suisse et je l'ajoute à ma retraite française , pour le calcul des revenus conformément à ce qui m'a été dit aux impôts .
Je trouve bizarre que votre pension soit imposée en Allemagne , si vous êtes imposable en France . Peut-être même que je suis aussi déjà taxé par la Suisse ...
ils ne sont pas très clairs .

bonjour,
oui c'est après avoir répondu à votre message que j'ai vu qu'il datait de l'année passée. Apparament, depuis 2005, les pensions et retraites d'Allemagne sont imposables. Le trésor public m'a confirmé que si je payais des impôts en Allemagne, on allait me rembourser ce que j'ai déjà payé en France. Bref, c'est un peu le bordel je trouve.

Effectivement tout cela ressemble à une guéguerre des services fiscaux européens. En ce qui me concerne, la pension légale de retraité (que je reçois d'Allemagne depuis décembre 2007) n'atteint pas trois milles Euros par an, et je pense ne pas être imposable en Allemagne compte tenu de cette faible somme. Bien entendu elle s'ajoute à mes pensions françaises dans la déclaration de revenu en France.
Par contre, j'ai bien reçu des services allemands en Octobre 2009 un numéro d'identification fiscalmais pour l'instant aucun autre document.
Pour l'instant je ne bouge pas et j'attends qu' ils m'envoient les formulaires de déclaration. Si c'était le cas et compte tenu de ma méconnaissance quasi totale de la langue allemande je les inviterai à retenir cet impôt éventuel à la source si possible car il semblerait que le système allemand soit très complexe.

Pour votre pension perçue en Allemagne vous êtes imposable en Allemagne (imposabilité restreinte) indépendemment du montant perçu. Par contre, comme l'année d'entrée en jouissance est 2007, ce n'est que 54 % de la pension qui est soumise à l'impôt. En revanche l'imposabilité restreinte signifie que pour le calcul de l'impôt il faut ajouter l'abattement de base au montant de la retraite. Pour une pension de 3000 € l'impôt en 2009 serait 261 €. Après je ne sais même pas encore s'il faut déclarer cette pension encore en France. Si oui, l'impôt payé en Allemagne ouvre certainement doit à un crédit d'impôt en France.

Bonjour,
Merci pour ces explications mais je suis loin de comprendre la méthode de calcul de cet impôt et je m'en excuse. Et je suis réellement perdu.
1) Comment est défini « l'abattement de base » dont il est question ?
2) Sur quoi est appliqué cet abattement et à quoi sert-il puisqu'il faut l' ajouter au montant de la retraite imposable ?
3) Comment est définie la retraite imposable ( 3000 * 0,54 uniquement ?), et/ou en fonction du nombre de part comme en France.
4) Comment tout cela se déclenche t-il entre le contribuable potentiel et le fisc allemand ?
Pour l'instant je n'ai reçu de leur part qu'un numéro d'identification fiscal. Allons-nous recevoir automatiquement un formulaire de déclaration de revenu de la part du fisc allemand ou doit-on faire une démarche personnelle sans attendre « leur invitation » ?
5) Si oui, à qui ?
6) Pensez-vous que la retenue à la source puisse être envisageable si on le souhaite, ce qui devrait en principe simplifier les démarches ?
7) existe t-il dans les départements français une administration susceptible de faire la soudure entre les fiscs français et allemand et/ou de nous apporter une aide relative à ces nouveaux problèmes.

Désolé de poser toutes ces questions peut être absurdes et merci de bien vouloir contribuer à éclaircir quelques unes d'entre elles et spécialement les numéros 4), 5), 6), et 7)

1) et 2) Pour l'assujettissement à l'impôt il faut distinguer entre l'assujettissement partiel (valable pour vous et aussi pour moi, étant Allemand, mais vivant et travaillant en France) et l'assujettissement intégral (valable pour moi avant que je travaille en France).
L'impôt dû en Allemagne est calculé selon des formules mentionnées § 32a de l'Einkommensteuergesetz.
L'abattement de base correspond à la somme qui est estimée le minimum pour vivre, actuellement Euro 7834.
Pour quelqu'un qui vie en Allemagne et qui n'a pas de revenu d'origine étrangère, qui est donc imposable intégralement en Allemagne, un revenu jusqu'à ce montant est 0.
Si quelqu'un vie en France et perçoit la plupart du revenu d'un pays autre que l'Allemagne, il est soumis à l'assujettissement partiel.
On considère qu'il bénéficie dans un autre pays de cet abattement de base, ce qui est le cas pour vous comme pour moi (jusqu'à un certain revenu nous ne payons pas d'impôt!).
Par conséquence, si nous avons un revenu comme p.e. une retraite d'origine allemande, il est imposable en Allemagne déjà à partir de 1 Euro.
Les formules de calcul pour l'impôt sur le revenu en Allemagne sont les mêmes, mais pour ceux qui sont soumis à l'assujettissement partiel, il faut partir d'une somme égale au revenu imposable plus € 7834.

3) Depuis 2005 les retraites perçues en Allemagne sont imposable en Allemagne.
Le taux du pourcentage imposable de la retraite dépend de l'année d'entrée en jouissance. Debut de retraite avant 2006 -> taux = 50%, 2006 52 %, 2007 54 %, 2008 (ce qui est valable pour moi) 56 %. Le taux va monter au fur et à mesur jusqu'à 100 %.

4) et 5) Vous pourrez attendre, prétendant que vous ne saviez de rien. L'organisme allemand qui vous paye la retraite est obligé de déclarer le montant de cette retraite ainsi que le bénéficiaire au Finanzamt Neubrandenburg. Et un moment donné vous allez recevoir un courrier de ce Finanzamt.

6) Non

7) Non, mais il existent des bureaux privés franco-allemands :
https://coffra.de/?lang=en%2Findex.php
ou
https://www.sofradec.de/

J'espère que tout cela maintenant est plus clair pour vous.

Merci beaucoup, ceci est maintenant beaucoup plus clair.
En espérant que les documents à venir seront bilingues sinon je serai contraint de passer par l'un des organismes que vous avez cités compte tenu de ma méconnaissance de la langue. Encore merci pour vos précieuses informations.

aaaah ça stresse tout ça !!
il faut impérativement que j'aille faire compléter ces formulaires par un conseillé fiscale. Il parait qu'en Allemagne, les gens vont chaque année chez le conseillé pour faire remplir leur impots (en moyenne 150-200 euros)
Si je suis imposable aussi en Allemagne .... aie...
la limite de 7834, est ce avant l'abatement de 50% ?
je suis presque à 7900 avant abatement
suis je suis imposable?
merci Lenaïf

Bonjour
J'ai cru comprendre que les retraités frontaliers avaient organisé une forme de protestation auprés des instances européennes à l'encontre du fisc allemand pour dénoncer une forme d'inéquité scandaleuse par rapport aux contribuables allemands.
Est ce exact ? et si oui quelles en sont les suites ?
Ma boîte aux lettres est devenue source de stress.
A la réception de leur document que j'attends toujours avec angoisse et si il est ibellé en allemand je leur écrirai pour leur demander de me fournir un document bilingue franco-allemand ou un document simplifié au maximum. Pour une simple pension je suppose qu'il posséde ce genre de document simplifié ?
Et j'ajouterai que si chacun d'entre nous émettait ce genre de souhaits et de protestation dans le cadre de l'équité européenne nous pourrions au moins attiré leur attention et espérer avoir gain de cause.
Si en plus de cet impôt il faut débourser 150 à 200 Euros pour déclarer un revenu allemand de 3000 Euros par an par un cabinet comptable franco allemand, où va t-on ?
A quand des documents administratifs bilingues ?

Bonsoir kelebek,

les formulaires allemands ne sont pas si compliqués que ça! Et en plus il existent des logiciels pas chers qui font tout ce travail.

De vos revenus en Allemagne il faut tout d'abord calculer le taux qui est imposable:
début de la retraite
avant 2006 -> 50%
2006 -> 52%
2007 -> 54%
2008 -> 56%
2009 -> 58%

Puis, si vous êtes imposable en Allemagne, mais vous vivez en France, votre imposabilité en Allemagne est une imposabilité restreinte, ce qui veut dire que vous ne bénéficiez pas de l'abattement de base et vous êtes imposables aussi pour 100 Euro!
Pour que vous ayez une idée: si vous percevez 7900 Euro, début de la retraite p.e. 2006, le montant imposable est de 7900 x 0,52 = 4108, l'impôt en 2009 serait de 733 Euro. Heureusement ce n'est pas à vous de calculer cela. Pour vous il suffit de renseigner le montant de la retraite et la date du début de votre retraite, c'est tout.

Bonjour Lenaif

Je ne suis pas d'un naturel revendicatif et j'habite loin de la frontière allemande, je me considère donc comme étant "un assimilé frontalier" . Par contre, voici ce que j'ai trouvé par hasard sur le web sur le mécontentement des frontaliers.

http://www.alvinet.com/actualite/article-6347296-frontaliers-la-retraite-des-frontaliers-imposee-en-allemagne.html

En outre il est clair que se posera le problème de la double imposition (pour moi : 2007-2008-2009) par rapport à au crédit de l'impôt français qui doit se faire vraisemblablement dans un délai maximum que je ne connais pas.

Je présume que les trois seuls problèmes qui préoccupent sont bien
1) celui de la langue,
2) celui de la récupération de cet impôt allemand via un éventuel crédit d'impôt car ceci n'est pas très limpide, tout au moins pour les années antérieures.
3) et, peut être, les frais de traduction du justificatif allemand pour présentation à l'administration fiscale française.

Je me suis permis d'écrire à Sarkozy en 2008 lorsqu'il était en présidence européenne au sujet de la nécessité d'introduire des documents bilingues administratifs dans le cadre de la véritable construction européenne et j'ai pu mesurer le plus grand mépris pour ce sujet puisque lettre restée sans réponse.

De toute façon, si vous avez déclaré vos revenus de provenance allemande en France (formulaire n° 2047: DÉCLARATION DES REVENUS ENCAISSÉS À L'ÉTRANGER), vous ne risquez rien du tout pour les années passées. Et tant que vous n'avez pas reçu un courrier du fisc allemand, ne bougez pas!

Moi personnellement, j'ai trouvé que l'imposition de nos retraites allemandes en Allemagne est beaucoup plus avantageux pour nous pour 2008 et 2009. Je vais donc essayer de faire imposer les retraites allemandes de ces années en Allemagne.
D'après l'hôtel des impôts ici il suffit la présentation d'un avis d'impôt allemand montrant bien les chiffres en question pour faire modifier les déclarations françaises pour les 3 dernières années et se faire rembourser.

A partir de 2010 je ne vais plus déclarer nos retraites allemandes dans le cadre I du form 2047, mais dans le cadre VII pour éviter leur imposition en France.

Bonjour,

Protestation des frontaliers franco-allemands
Pour information, je viens de retrouver le site que je citai précédemment le 17/10/10
http://www.lalsace.fr/fr/article/3834980/De-lourds-impots-allemands-sur-les-rentes-des-frontaliers-retraites.html.

Si il est possible d'utiliser le paragraphe VII du formulaire 2047 cela me semble une excellente idée dont je vous remercie. Restera à vérifier :
a) cette possibilité auprès de l'hôtel des impôts au moment de la déclaration des revenus 2010 (paragraphe 16 = régle des 2/3 dans le texte " -ou quelle que soit leur activité...base d'imposition" )
b) est-ce préférable par rapport "au crédit d'impôt" ?

Bonsoir,

L'utilisation du cadre VII du formulaire 2047 n'était pas mon idée, c'est une instruction de l'hôtel des impôts pour la déclaration 2010. On n'a pas parlé d'un crédit d'impôt et je pense aussi que ça revient au même.

bonjour je viens de decouvrir ce forum et surtout je viens d'apprendre les ennuis qui pleuvent sur les "anciens" frontaliers dont je faisais partie jusqu'en 2003 et retraités dont je ferais partie en 2013.
je suis d'accord que l'on paye des impots mais je ne m'imagine pas une double imposition pour une même somme à savoir en france et en allemagne
alors ma question est simple : est ce qu'il y a une directive au niveau europeen qui barre la route à de tels agissements?

Bonsoir,

Vous êtes protégés par la convention entre l'Allemagne et la France pour éviter la double imposition. Les retraites allemandes perçues depuis 2005 doivent / devront être déclarées au fisc allemand. Si vous avez déjà payé des impôts pour ces retraites en France, il faudra l'expliquer en joignant l'avis d'impôt, ainsi vous ne risquez pas d'être imposés pour les mêmes revenus une 2ème fois. A partir de l'an 2010 vous déclarez les retraites en Allemagne, et vous y payerez des impôts.
Pour la déclaration en France, voir mes commentaires du 17 et du 19 octobre...

ok merci de votre réponse
si je vous comprends bien dés que j'ai declaré ces sommes au fisc francais et que je peux le prouver au fisc allemand je ne risque rien alors je me pose la question pourquoi ne pas continuer jusqu'à ce que le fisc allemand se manifesre reelement chez moi qu'en pensez vous
merci de vos réponses

Bonjour
Je viens de découvrir votre discussion
Je suis dans la même situation que vous, je viens de recevoir le courrier du fisc allemand. Comme j'ai compris, pour être dans la catégorie "illimitée" il ne faut recevoir plus de 8000€ en France.
Dans mon cas je vais opter pour la catégorie "limitée", car habitant en France, aucun abattement de 50% n'est retenu. Pour cette catégorie et un revenu de 1500€ annuel Allemand, à combien peut s'élever l'impôt Allemand?
Je confirme, personne ne sait renseigner, je plains ceux qui ne pratiquent pas la langue de Goethe
Merci pour votre aide
Sairadt