Pension de retraite allemande - CSG / CRDS

Au titre de l'article 20 de la convention, la France réimpose la retraite, mais elle octroie ensuite un crédit d'impôt dessus. Cette opération n'est pas indolore : la retraite allemande est imposée en sus des revenus français, sur la tranche maximale, mais le crédit d'impôt est calculé sur le taux d'imposition moyen (mécaniquement inférieur).

En aucun cas, ce crédit ne rembourse l'impôt allemand. Au contraire, il rembourse une partie et une partie seulement de l'impôt français.

Un couple français gagnant par exemple 30 000 € "français" et 10 000 € de pension allemande par an devra s'acquitter de 670 € d'impôts supplémentaires, en plus des impôts allemands.

Il y a donc double imposition, même si la convention dit le contraire.

Si quelqu'un était intéressé pour aller devant la CJCE pour discrimination fiscale, je serais intéressé, je me pose la question.

Je viens de découvrir le forum. Pour ma part, je suis française et j'ai travaillé 8 ans en Allemagne. Depuis le 1er juillet 2010, je touche une rente allemande correspondant à env. 8% de ma retraite totale. Sur ma notification de retraite allemande que j'ai reçue en avril 2010, il était indiqué dans le paragraphe "Steuern und Rente - was solte ich dazu wissen ?" Ob und in welchem Umfang Sie tatsächlich Steuern zu zahlen haben, wird vom Finanzamt aufgrund Ihrer Einkommensteuererklärung geprüpft. Bezieher einer deutschen Rente, die ihren Wohnsitz im Ausland haben, sind verpflichtet eine solche Erklärung abzugeben, wenn nach dem mit dem Wohnsitzstaat abgeschlossenen Abkommen zur Vermeidung der Doppelbesteuerung die Rente in Deutschland besteuert werden kann oder mit demWohnsitzstaat ein solches Abkommen nicht besteht." Donc si j'ai bien compris, on ne doit faire une déclaration en Allemagne que s'il n'y a pas d'accord avec l'autre pays. Les allemands de ce forum peuvent-ils confirmer ?
Il y aussi un autre paragraphe avec une adresse en Allemagne où se renseigner pour savoir dans quel pays sa retraite est imposée :
Finanzamt Neubrandenburg
Postfach 110 164
17041 Neubrandenburg
Telefon : +49-395-44222-47000
Fax : +49-395-44222-46300
E-Mail : ria@finanzamt-neubrandenburg.de

Je vais essayer d'envoyer un mail à cette adresse ou bien de téléphoner

bonjour
je déplore qu'un comité de soutien de frontalier français se fasse emballer par un Steuerberaterbüro allemand afin de leur faire des clients, alors qu'en france on va gratuitement chez un controleur des impots à l'hotel des impots pour se faire expliquer certaines situations, attention je n'avance rien du tout mais .............ce même comité aurait pu avec leur force de comité d'action fournir ou organiser une reunion d'information avec des gens competent à consulter gratuitement au lieu de faire des informations dans chaque ville frontaliére raconter leur echec vis à vis du finanzamt allemand et parler de racket........ faire payer des personnes jusqu'a 300 € chez leur collégue allemand d'un bureau privé n'est ce pas du racket organisé par ce cher comité Mr Arséne ????
oh je sais ca va pas plaire à tout le monde et ce message sera certainement effacé
(réponse au conseil d'une réponse qui donne un nr à contacter pour avoir l'adresse de ce bureau allemand en question)
bonne continuation à tous

Bonjour M Gerard,
Ceci semble conforme aux demandes exprimées lors de la réunion sénatoriale de décembre 2010.
Par contre, le montant du crédit d'impôt sera calculé selon la formule présente dans la brochure dédiée aux revenus de source étrangère impôt.gouv, celui-ci sera loin de compenser l'impôt allemand correspondant qui reste profondément injuste dans sa conception et pire s'y l'on considère les pénalités de retard pour les années 2005....2009 alors que nous ne sommes pour rien dans leur retard administratif, sans oublier cet Anpassungbetrag ( ?), tout cela infligé par le fisc allemand et dont le fisc français n'aura que faire. Scandaleux, continuons à nous unir pour tenter une meilleure justice fiscale entre retraités européens .

BONJOUR;
Voilà un texte que j'ai trouvé sur Internet nous concernant:

Imposition des retraites des frontaliers franco-allemands.
Modification de la législation allemande pour les frontaliers ayant travaillé dans ce pays et ce, depuis janvier 2005. Afin que le complément d'impôt à verser par ces frontaliers soient pris en compte dans le calcul de l'impôt dû en France, "des consignes ont été adressées aux services fiscaux locaux en vue de régler certaines situations de double imposition : celle-ci sera ainsi éliminée par le remboursement de l'impôt payé en France depuis 2005 au titre de ces pensions, sans opposer les délais de prescription, dès lors que les personnes concernées pourront justifier par tout moyen de l'imposition de ces pensions en Allemagne. De plus, il leur a été demandé d'accorder le paiement d'intérêts moratoires sur ces remboursements. ". Pour les problèmes linguistiques, l'Allemagne a désigné un point unique pour gérer les dossiers - le Finanzamt de Neubrandenburg - qui tient à la disposition des retraités frontaliers certains formulaires en français.

Référence : Réponse ministérielle à la question n°1974S paru au JO du Sénat le 22/12/10
Date de publication : 05/01/2011
Thèmes : FISCALITE DU PARTICULIER, METIERS DU PATRIMOINE, Impôt sur le revenu, INTERNATIONAL, Particuliers, Outils

Ais je bien compris ??? Le fisc nous rembourse les impôts payés en France sur les pensions Allemandes rétroactivement depuis 2005 ??? Corrigez moi si je me trompe .

Bonjour,
j'ai suivi votre suggestion et viens d'adhérer à la FAL. Je suis aussi convaincu que seule une action collective permettrait d'obtenir quelques résultats.

Bonjour à tous,
Tout ceci ressemble à un racket des financiers européens qui va au delà d'une juste imposition, ne comptez pas sur l'état français pour aider les retraités frontaliers ou ex-frontaliers, la fuite en avant du ministère des finances français nous l'a montré lors de la question au Sénat de décembre dernier. Sachez que la compensation française contre la double imposition sera très loin de compenser ce super impôt Seule l'union pourra (peut être) annihiler ces aberrations injustes entre retraités frontaliers ou ex-frontaliers et retraités allemands. Comme je l'ai déjà évoqué plus haut, avons-nous porté préjudice à l'Allemagne à y avoir travaillé quelques années (sans l'avoir vraiment choisi en ce qui me concerne) alors que la construction européenne était en cours, il faut croire que oui, « utilisons » nous leurs infrastructures sociales, les routes, etc ...pour être ainsi surtaxés, quelle est la motivation de ce pays « ami » pour effectuer ce massacre financier ?. De quel droit nous impose t-il leur langue dans un dédale de complexités fiscales immondes et incompréhensibles pour la plupart des personnes concernées.
Il existe des associations et comités de défense des frontaliers qui permettent de s'opposer à ce racket, alors le mécontentement qui s'exprime sur ce forum devrait vous inciter à les rejoindre, sinon contentez vous de payer si vous pensez que le super impôt que l'on vous afflige est justifié et que les "retards de paiement ne sont pas le fait des retraités.
Pensez à AFAL ou Comité de défense des travailleurs de Moselle. Le moteur de recherche de votre choix vous y conduira. Personnellement c'est ce que je viens de faire, je ne vois aucune autre solution pour tenter ensemble de résister à ce massacre.

Pour le calcul du taux, j'ai fait le rapport entre le montant de l'impôt et le revenu imposable tels qu'indiqués sur les avis d'imposition que j'ai reçu. Le revenu imposable est déterminé comme l'a indiqué Gérard (merci pour l'info).
Pour 2009, (et pourquoi seulement pour 2009,), ils ont déduit un "Werbungskosten-pauschalbetrag" de la part imposable de ma retraite.
Il n'en reste pas moins que la date limite de paiement est fixée au 18/04/2011 pour l'ensemble des rappels. Merci M. Schäuble.
Que les intérêts de retard s'appliquent aux résidents en Allemagne n'est pas en soi une référence; d'ailleurs les Allemands ont généralement tendance à accepter
tout ce qui vient d'en haut c'est pourquoi les grèves et manifestations y sont rares.

le link indiqué n'a pas fonctionné avec moi

Mr. Sairadt,

Voir le lien des frontaliers ci dessous avec No. de téléphone.(pour membres)
[http://frontaliers.pagesperso-orange.fr/textes_journal/frontaliers_retraites_-_non_au_racket.pdf
Concernant les intérêts de retard, même les retraités allemands y ont droit.

Concernant l'Anpassungbetrag, j'ai consulté le site allemand et voila le résultat:
admettont que vous êtes parti en retraite en 2005, votre parti imposable de votre retraite sera donc de 50%, ce taux imposable restera aussi longtemps que vous percevrez la retraite allemande.
Simulation:
Montant de votre retraite en 2005 = 20000€ Montant imposable = 10000€ (50%)
Montant de votre retraite en 2006 = 21000€ Montant imposabe = 10000€ + 1000€ =11000€ (ces 1000€ d'augmentation sont appelés Anpassungbetrag)
J'espère que vous avez compris l'astuce.
Par ailleurs, je ne comprends pas le calcul de Mr. ou Mme Sairadt soit:
50%x20%=10% et 50%x17,7%=8,86%. Jusqu'à preuve du contraire, 8,86% est inférieur à 10% !!!!

J'ai calculé le taux sur les cinq dernières années, il se monte à 17,7% avec de légères variations liées sans doute au fameux "Rentenanpassungbetrag", encore un exemple de la devise germanique : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?" et dont j'ai souvent fait l'expérience à l'est du Rhin

Bonjour Rosenal,

C'est incroyable: Devoir payer des intérêts de retards alors qu'ils sont complètement à la rue!

L'ambassade et le consulat de RFA répondent qu'il faut attendre le courrier

De plus ceux qui sont en retraite après 2005 n'ont toujours pas reçu de courrier. De combien sont les pénalités?
Et le taux est de 20%?

Je ne comprends pas car sur leur courrier, ils écrivent que si l'on ne répond pas après 6 semaines, on aura une pénalité!

Peut on faire un recours contre les impôts allemands?
En plus ils ont refilé le boulot en Ex RDA, j'ai appelé une fois ils étaient complètement paumés

Ou en sont les frontaliers avec la pétition?

J'ai travaillé 8 ans en Allemagne, et touche donc une pension qui est donc imposable depuis 2005. (ne pas oublier que les cotisations ont déjà été imposées avec les revenus, ce qui en quelque sorte constitue une arnaque, car mon employeur m'avais alors indiqués que plus tard les retraites ne seraient pas imposables!)
Ayant travaillé exclusivement en Anglais, je n'ai rien compris à tous les courriers que j'ai reçu et j'ai finalement reçu les formulaires avec les cases à remplir surlignées; en réalité il n'y en a que deux! , et faire appel à un conseiller fiscal pour ça est aberrant.
Je n'ai finalement renvoyé qu'un seul formulaire et indiqué dans un courrier (en français) le tableau des retraites perçues pour chacune des années . Apparemment ils s'en sont contentés puisque je viens de recevoir les Avis d'impositions pour les cinq années (2005 à 2009), basés sur les valeurs que j'avais indiquées. Le montant des impôt correspond bien à ce que j'avais estimé, mais d'une part il n'est pas proposé de délais de paiement je dois donc régler cinq années en une seule fois, et perfidement ils ont ajoutés des intérêts de retards correspondant aux années passées depuis l'entrée en vigueur de cette loi, alors qu'ils ne m'en ont averti que depuis Novembre 2010!
Y-a-t-il moyen d'étaler les paiements et de faire annuler ces intérêts de retard, retard dont seule l'administration fiscale allemande est responsable!

Le même formulaire "unbeschränkt" pour les 2 membres du foyer, le père de famille est en premier et dessous il y a le conjoint
Il faudrait relire la notice.
Si vous êtes pressé envoyez leur un Mail, ils répondront, de toutes manières vous ne gagnez rien à attendre, ce n'est pas comme en France il n'y a pas de prescription après 3 ans

Pour les Impôts en France, voir le formulaire de la 2047 sur le net (cerfa)

Par contre, je ne sais toujours si la partie de la pension "Kinder erziehung" est à déclarer en France, la LVA la transmet chaque année dans ses courriers. En France la partie des retraites (10%) correspondant à l'éducation des enfants (>= 3 enfants) n'est pas imposable

J'ai le sentiment que personne ne peut prétendre avoir la solution exacte
Pour exemple les Allemands déclarent de Janvier à Décembre
Et nous en France nous déclarons la date effective de versement sur le compte
Par ex une pension allemande est versée en avance le 28 décembre pour le mois de janvier, donc à déclarer en 2010 en France et en 2011 en Allemagne

Bonjour,
je suis comme vous les diverses questions et réponses sur ce sujet
J'ai rempli le formulaire et maintenant j'attends
Si vous avez travaillé 43 ans en Allemagne, vous êtes dans le cas "Unbeschränkt steuerpflichtig" car je pense que la pension allemande représente plus de 90% de vos revenus. Dans ce cas vous n'êtes pas au forfait de 20% et vous avez droit aux abattements comme les résidents Allemands
Après 43 ans de W en RFA, vous devez parler couramment l'Allemand, les formulaires sont téléchargeables sur le site de la Finanzamt Neubrandenburg

Mr. MOGE Bonjour,
Comme vous, j'aimerais connaitre le réponse à vos questions pertinentes, mais, apparement aucune personne n'a remplie de formulaire de déclaration allemande à ce jour, à moins que personne ne se sente concerné ou ne veuille nous renseigner, dommage ! Bien que je suis en retraite depuis 2ans après 43 ans de travail en Allemagne, je n'ai pas encore recu ce fameux questionnaire, donc j'attendrais. En tout cas, pour la déclaration francaise, je remplirais la case VII de la feuille rose même sans impots allemands à soustraire.Le fisc francais aura donc moins à rembourser le cas échéant.

Bonjour à tous,

J'ai lancé ce forum en Août 2009 sous le pseudo de Moge sur le thème initial de la CSG et il a finalement dévié sur une grande angoisse relative au fisc allemand que nous partageons tous, au delà de l'impôt, c'est la langue allemande qui va pour certains d'entre nous (me) poser le plus gros problème.
D'autre part, ma retraite allemande atteint à peine 3000 euros/an et je souhaite éviter d'utiliser un cabinet spécialisé à raison de 200 ou 300 Euros pour chaque déclaration qui va s'ajouter au surplus d'imposition.
Je me permets donc de lancer un appel à l'aide aux participants à ce forum en posant ces quelques questions, chacun d'entres nous pourra peut être y apporter sa contribution à l'intérêt commun :
Si je me réfère au site ci-dessous :
DEUTSCH FRANZÖSISCH SCHWEIZERISCHE OBERRHEINKONFERENZ (le lien très long est en italique)
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:pT76zh4oaCwJ:www.oberrheinkonferenz.org/fr/emailing_redirect_112yex204n29.php+conf%C3%A9rence+franco+germano+suisse+du+rhin+sup%C3%A9rieur&hl=fr&gl=fr&pid=bl&srcid=ADGEESiDw51faoiBXGnhqKov8_3je6Lcg4zaW7TvbF3VH-AQSMImMu7CjMy5BO-G3lLLIvu12UcA3f12x6-TQogxkoyZ6XixdfvQp54cK15_khQ8rax3Nh701ij27oPRgTbGa3SfJb5x&sig=AHIEtbTy3lphYObESdMwbL3VM6XA_5Ur-w
(Voir partie B)
1) le coefficient « K » permettant de calculer la retraite « imposable » en fonction de l'année d'entrée en retraite (K= 0.54 pour mon cas) est fixé pour toute la durée de la perception de la pension. Durée de la perception veut-il dire « à vie » ? C'est du moins ce que je comprends !!!
Compte tenu de votre expérience en cours, pouvez-vous confirmer ce point important ?
2) J'ai noté dans un article de ce forum du 8 janvier 2011 qu'il était impératif de déclarer l'ensemble des revenus (retraites françaises CRAM et complémentaires privées et bien entendu la pension allemande)
Ce coefficient K calculant la part imposable s'applique t-il uniquement sur la retraite brute allemande ou s'applique t-il au total déclaré, c'est à dire :
(pension allemande + pensions françaises de la CRAM + les complémentaires) * K = retraite imposable ?OU</gras
pension allemande * K + pensions françaises de la CRAM + les complémentaires = retraite imposable ?
<gras>3) Pour ce qui concerne l'année d'entrée en retraite, la déclaration en Allemagne doit-elle inclure les salaires précédents du 01/01 jusqu'au mois d'entrée en retraite ? ou peut-on s'en tenir au mois de retraite (en ce qui me concerne décembre 2007)
4) Guide pour la déclaration pour permettre de porter les informations à la bonne place en fonction de la nature des revenus :
Pour chaque type de revenus, les références du formulaire allemand
( Annexe, N°Page, N° Ligne, N°de Colonne, Autre)

- Salaire français (avant retraite)
- Pension française CRAM
Pensions complémentaires privées ARRCO, AGIRC, ..
- Pension légale autre pays CEE
- Pension allemande
- Pension CRAM épouse
- Pension MSA épouse
- Pension complémentaire privée épouse
- Prestation compensatoire versée à ex-conjointe

5) Les montants à déclarer sont-ils ceux « à déclarer » au sens fiscal français ou bruts (avant toutes déductions sociales)
6) La pension alimentaire d'une ex-épouse est-elle prise en compte comme en France ?
7) Y a t-il des justificatifs à fournir tels que les relevés annuels de la CRAM, ARRCO, AGIRC, etc....
les photocopies simples sont elles admises, faut-il les faire certifiées par la mairie ?
8) Faut-il justifier que la pension allemande a bien été déclarée en France et par quel moyen ?
9) Quelqu'un d'entre vous connaîtrait-il une association française lorraine ou alsacienne susceptible de venir en aide aux déclarants à peu de frais ?

Merci de vos conseils et éclaircissements

Bonjour à tous

chaque cas est unique !

j'ai déjà payé mes impôts en France, pour l'Allemagne j'ai fait appel à un conseiller fiscal.
Aujourd'hui, il m'a dit normalement je ne devrait pas payer des impôts en Allemagne car il a fait un déclaration par année depuis 2005, donc 5 déclarations.
ça va me couter environ 1000€ (200 environ par année depuis 2005)
Je ne regrette absolument pas d'avoir fait appel à ce conseiller fiscal.

Kelebek

Bonjour,

Un conseil pour éviter la double imposition : allez voir un conseillé fiscal allemand
(dans mon cas c'est un peu cher mais bon, au moins on est tranquille)

Pour vous aider :
INFOBEST m'a envoyé ceci :

Comme convenu téléphoniquement vous trouverez ci-dessous les coordonnées du Lohnsteuerhilfeverein (association d' info rmation sur les questions fiscales) à Kehl ainsi que le site de la Steuerberaterkammer Südbaden (Chambre des conseillers fiscaux du Pays de Bade) :

Chambre des Conseillers fiscaux du Pays de Bade

www.stbk-suedbaden.de

Rubrique "Steuerberater suchen" (chercher un conseiller fiscal)

Sur le formulaire:

Indiquer Kehl comme Ort (ville).

Dans Arbeitsgebiete (thèmes de travail) choisir Grenzgängerberatung Deutschland Frankreich (conseil transfrontalier Allemagne-France).

Et dans Fremdsprachenkenntnisse (connaissances linguistiques) choisir französisch (français).

Cliquer ensuite sur Suchanfrage starten (lancer la recherche).

Courage

Kelebek