Nuisances sonores enfants

u005 Messages postés 10 Date d'inscription lundi 13 décembre 2021 Statut Membre Dernière intervention 29 juin 2022 - 28 juin 2022 à 01:57
djivi38 Messages postés 52197 Date d'inscription dimanche 12 avril 2015 Statut Membre Dernière intervention 27 novembre 2024 - 29 juin 2022 à 11:40
Bonjour,

J'ai un problème de nuisance sonore avec le voisin du dessus, de bruit d'impacts, d'enfants qui jouent et qui courent.

En cherchant, on trouve un peu partout l'arrêt de 1994 concernant le bruit d'enfants, dont il est question de bruits ponctuels ( https://www.bruit.fr/images/particuliers/Ressources/Fiches_juribruit/juribruit-2015-D3-bruits-impact-min.pdf page 10)

Je cite:
> les bruits provoqués par les enfants jouant dans l'appartement du dessus qui sont
> instantanés, accidentels ou imprévus ne peuvent constituer un trouble anormal car ils
> correspondent aux nuisances inhérentes à la vie dans un immeuble (C.A. de Paris, 11 mai
> 1994, Briol, Juris-Data n° 022218) à condition qu’ils ne soient excessifs ni par leur
> fréquence, ni par leur intensité.

La suite est intéressante:

> Ainsi, la Cour d’appel d’Aix-en-Provence, a considéré que les
> bruits très excessifs résultant des « cris des enfants qui courent et sautent sur place », « cris
> stridents », « roulement d'un jouet » pouvaient caractériser un trouble anormal de voisinage
> (C.A. d’Aix-en-Provence, 10 janv. 2013, Mme Carol W., Juris-Data n° 003348).

Malheureusement, très peu de site évoque la cour d'appel d'Aix-en-provence.

Je ne suis pas le premier à avoir ce problème de voisinage, et je ne serai certainement pas le dernier dans ce cas (ex: https://www.dealabs.com/discussions/voisin-du-dessus-enfants-qui-courrentsautent-2137626 )

Je me suis donc très bien documenté sur ce qu'il faut faire et comment le faire (autre ex: https://droit-finances.commentcamarche.com/immobilier/guide-immobilier/463-tapages-nocturnes-et-voisin-bruyant-que-faire/ ).

Mon objectif avec vous est de savoir si je suis plutôt dans le cas de la cour d'appel d'Aix-en-Provence, 2013 (bruits très excessifs) ou plutôt dans celui de Paris, 1994 (bruit normal). Car je n'ai pas d'exemple précis de ce qui est considéré comme "très excessif" (quelle fréquence ? quelle durée ? quelle intensité ? quelle heure ?).


Voici donc ma situation: j'habite dans un immeuble récent (construit en 2007 donc normalement aux normes), les enfants de l'appartement du dessus s'amusent et courent, cela peut durer une bonne heure, voire 1h30. Le sol chez les voisins est en carrelage, quand ils courent (ou jouent en sautant), j'entends des "boums" (bruit d'impacts). Je n'entends rien d'autre, aucun cri, uniquement des boums avec éventuellement des grincements de chaises/meubles.

Bien sûr, ils ne courent pas non-stop, en fonction du jeu, ils peuvent courir 10 secondes, puis s'arrêter par exemple 30 secondes, et reprendre ensuite. Ils peuvent parfois courir 20mins presque non stop, ou encore ils peuvent parfois faire des "pauses" de 5 à 10mins, ou bien ils peuvent sauter 3 fois d'affilés une fois toutes les 30 secondes ou 60 secondes.

Bref, ce sont des enfants qui jouent, c'est rarement des boums "non-stop", c'est irrégulier, mais c'est surtout sur une "longue" période (une durée entre 1h et 1h30 en général).

Le plus dérangeant, c'est que ces jeux sportifs (donc les boums) se font le soir, entre 21h00 et 23h00 en semaine, presque tous les soirs (au moins 4 sur 5), cela peut aller jusqu'à 00h30 le week-end ou pendant les vacances scolaires.

A cette heure-ci, cela empêche mes propres enfants de s'endormir (du moins de s'endormir dans le calme et la tranquillité car ils finissent par s'endormir quand même). Le calme de la nuit fait que l'on entend davantage ces boums. Bref, la situation est devenue insupportable.

Mon avis sur les critères des bruits que je subis:

1. L'intensité: Difficile de vous donner une idée de l'intensité du bruit, c'est variable en fonction où jouent les enfants, mais au maximum de son intensité, les boums s'entendent malgré le volume d'une musique, de la télévision. Une personne qui parle arrive à entendre les boums (le son de sa propre voix n'arrive pas à couvrir le bruit des boums), cela peut interrompre une conversation pour se demander ce qui se passe, et cela peut empêcher de se concentrer, cela attire l'attention. Même sous la douche, malgré le bruit de l'eau, on distingue les boums.

Par moment, à l'intensité maximale, on peut sentir le "plafond" vibrer, on entend le bruit d'une légère oscillation juste après le "gros" boum. Occasionnellement, les "boums" sont plus aigus.

2. La fréquence/répétition: c'est presque tous les soirs, c'est bien cela le problème. Ils pourraient faire les fous un ou deux soirs par mois ce serait OK, mais tous les soirs cela tape sur le système à force.

Sur les 47 derniers jours, j'ai noté le début et la fin du "bruit". Il y a eu 5 jours de repos pour nous car ils ont fait le pont pour l'ascension fin mai et sont partis en "long week-end". Il y a eu 30 jours dont le bruit a été dérangeant. Dans ces 30 jours, il y a eu 24 soirs dont le bruit a durée plus d'une heure, il y a eu 14 soirs dont le bruit s'est terminée à ou après 23h00. Statistique disponible ici: https://postimg.cc/xqv0wkK2 (en rouge quand le bruit dure "longtemps" et est dérangeant)

3. La durée: 1h à 1h30, mais le bruit est "intermittent" tel que je l'ai décrit ci-dessus (ce sont des enfants qui jouent). Cela peut être intense 20mins, avec beaucoup de boums par minutes, ou peu intense avec quelques boums par minutes. Il y a toujours au moins un boom par minutes, sauf lors de "pause" qui peuvent durer entre 5 et 10mins (une ou deux pauses max sur 1h30).

4. L'horaire: le soir, souvent, dès 21h00. Dans l'intervalle de temps, il y a toujours 22h00, la moitié du temps cela se termine vers 23h00 ou après (en réalité, cela peut arriver également la journée le week-end, mais cela est relativement "court", et donc acceptable)

A savoir que l'immeuble (de 2007) est bien isolé, les bruits de pas que j'entends sont ceux d'enfants qui courent, je n'entends pas ceux d'une personne qui marche normalement. Je n'entends d'ailleurs pas les cris d'enfants (sauf si je colle l'oreille au mur).

Les voisins du dessus sont au dernier étage et ont une terrasse qui fait le tour de l'immeuble (ils ont le coté nord, ouest, et sud). En dessous où je suis, je n'ai pas de terrasse, j'ai directement les pièces de vie. Je ne sais pas quel revêtement ils ont pour la terrasse, mais je n'entends que les enfants qui jouent/courent (bruit d'impact). Le problème de cela est que je ne peux même pas leur dire que les jeux d'extérieur (sous entendu en général: "hors appartement"), comme courir (ou jouer au ballon), doivent se faire à l'extérieur puisqu'ils sont effectivement à l'extérieur.

Cela fait des semaines que cela dure. A cause du coté intermittent, on s'est dit que ce n'était pas dramatique, lors des phases très intenses, on s'est dit que ca ne va pas durer éternellement. Donc au début on tolérait, le problème c'est la fréquence, c'est que petit à petit, c'est devenu tous les jours et de plus en plus tard. On n'est plus tranquille chez nous, le soir le calme n'existe plus...

Les démarches amiables ont déjà été effectués, sans succès. Le classique "ce n'est pas nous", puis une fois suivante "on a mis des tapis", "on fait attention". Je pense même que cela a eu l'effet inverse puisqu'à présent les enfants jouent au ballon (c'est arrivé une seule fois pour le moment). Je vais donc passer aux étapes suivantes, mais avant de poursuivre mon combat, j'ai besoin de réponses.

Car si moi je vis un enfer (ainsi que mon entourage), cela en est peut-être pas un (je sais qu'il existe pire) et un juge pourrait classer ces bruits comme "normaux". Je suis évidemment convaincu que j'ai raison, en particulier parce que j'en souffre, et que ce n'est déjà pas normal que des enfants ne soient pas déjà couchés à 22h00, et que c'est encore moins normal qu'ils sautent et courent jusqu'à parfois 23h00 en semaine. Ce sont donc pour moi des bruits anormaux: non "instantanés", non "accidentels" et non "imprévus" (pour reprendre les termes du C.A. de Paris, 1994) et anormalement tardivement. Donc j'espère bien que ces bruits tardifs, par des enfants, ne sont pas assimilés "aux nuisances inhérentes à la vie dans un immeuble".


Me voici donc ici pour confirmer tout cela. A noter que mon but n'est pas de présenter une situation exagérée pour être soutenu, j'ai essayé d'être factuel, les horaires/durées/fréquences n'ont pas été exagérés. Mon but est clairement de savoir ce que cela pourrait donner lors d'un jugement, pour éviter de me lancer dans un combat inutile.

Donc:
1. Comment jugez-vous ces bruits ? Est-ce un trouble normal ? anormal ? anormal excessif ? anormal très excessifs ?
2. Est-ce qu'on est d'accord que des enfants qui courent et sautent entre 22h00 et 23h00 ce n'est pas normal ? Que ce n'est pas une nuisance inhérente à la vie dans un immeuble ?
2. Est-ce qu'on est d'accord qu'une terrasse à ciel ouvert (au dernier étage donc) n'est pas une excuse pour laisser des enfants jouer (courir, ballon, etc), alors que sous cette terrasse se trouvent les pièces de vie du voisin ?
3. Devant un tribunal (et avec toutes les preuves qui vont bien, plusieurs constats d'huissier, témoignages, preuves de plusieurs démarches amiables, etc), la victoire serait d'après vous: très facile, facile, difficile, très difficile, impossible ?

J'espère avoir une réponse différente de celle-ci: https://droit-finances.commentcamarche.com/forum/affich-7744406-bruits-incessants-de-chaises#4 il m'est difficile de comparer avec sa situation puisqu'elle n'explique pas la durée/fréquence/intensité/horaire.

Car bien sûr, les enfants (et adultes) du dessus font aussi des bruits de chaises, font tomber des objets, etc, à toutes heures. Ils courent d'ailleurs la journée le week-end, mais comparé à ce qu'ils font le soir, la journée c'est acceptable. Car je ne demande pas l'absence total de bruit.

Ce que je veux c'est ne plus entendre de boums sur d'aussi longue durée le soir et aussi régulièrement. Je ne veux plus avoir à coucher mes enfants (vers 21h30) dans le bruit, les entendre se plaindre et répondre qu'il n'y a rien à faire.

J'ai surtout peur de me retrouver dans ce type de situation, où les bruits sont au final considérés comme normaux, ou ponctuels: https://www.doctrine.fr/d/CA/Paris/2017/C11EAC0E232EC18171BF7 (vous pouvez consulter la page sans compte en cliquant sur le petit lien en dessous du formulaire)

Je cite:
> Si des bruits correspondant à des courses des enfants dans l’appartement ou de
> jeux ont pu être relevés par les époux [K] ou leurs témoins, il n’est cependant
> pas démontré qu’ils aient pu avoir un degré de gravité tel qu’ils dépassaient les
> nuisances normales de voisinage alors qu’ils intervenaient dans la journée et étaient
> limités dans leur durée (30 minutes maximum).

Même si ma situation est totalement différente de la leur puisque cela se passe le soir tard (22h+) dans mon cas, et le jour dans le leur (je cite encore: "des bruits de la vie courante d’une famille comportant des jeunes enfants à des heures parfaitement habituelles"). Que la durée peut atteindre 1h30 dans mon cas (pauses incluses), contre 30mins dans le leur. Et que le bruit est systématique mon cas (tous les soirs, hors cas particulier bien sûr), et semble aléatoire/occasionnel dans le leur.

A noter aussi que je suis propriétaire et les voisins aussi.

Bref, j'ai besoin d'avis sur ma situation.
A voir également:

4 réponses

Josh Randall Messages postés 26564 Date d'inscription dimanche 16 avril 2006 Statut Modérateur Dernière intervention 6 octobre 2024 8 255
Modifié le 28 juin 2022 à 07:37
Bonjour

Avant de partir au front et saisir la justice, avez-vous effectué les démarches auprès de ce voisin comme expliqué dans le site où vous vous êtes rendu ?
https://www.bruit.fr/bruits-de-voisinage-lies-aux-comportements/bruits-de-comportements-tapage-nocturne-droits-et-demarches

Parce que vous dire que vous aurez gain de cause auprès du juge s'avèrerait prématuré et présomptueux, chaque cas étant unique.

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u005 Messages postés 10 Date d'inscription lundi 13 décembre 2021 Statut Membre Dernière intervention 29 juin 2022 1
28 juin 2022 à 23:24
Oui, merci d'avoir répondu, cette page je l'ai consultée plein de fois. La prochaine étape n'est pas de saisir directement la justice mais de poursuivre les démarches amiables (tel que décrit sur cette page justement, dont un médiateur ou un conciliateur de Justice).

Chaque cas est unique, je suis d'accord, je suis allé un peu trop vite en parlant de tribunal. Mon but ici est de confirmer avec vous que les voisins abusent (et à quel degré).

Pourquoi ? Parce que sur Internet on trouve plein de sites qui racontent que c'est normal.

Par exemple ici: https://www.montremoicomment.com/comment-faire-avec-des-voisins-bruyants.html
Ou encore ici: https://www.dossierfamilial.com/vie-pratique/droit-et-justice/voisins-bruyants-comment-reagir-342212

Les deux sites laissent penser qu'on ne peut rien faire contre les enfants, je cite:
- "Enfants bruyants : il faut faire avec !"
- "les bruits des enfants ne sont pas considérés comme une nuisance sonore au regard de la loi "

Ils se basent tous sur le jugement de la Cour d'Appel de Paris, 11 mai 1994, ils sont honnêtes, ils le citent, et rappellent donc le caractère "instantanés, accidentels ou imprévus", mais de là, ils en font une généralité trompeuse.

Quand plusieurs sources prétendent "qu'il faut faire avec", quand sur plusieurs forums on conseille simplement de déménager car il n'y a "rien" à faire (par ex mon lien vers dealabs.com dans mon précédent message), et bien je me pose des questions.

Et "LA" question que je me pose, c'est de savoir si ce que je vis est un trouble normal ? anormal ? anormal excessif ? anormal très excessifs ?

Évaluation à faire en fonction de la fréquence, le type, la durée, l'heure et l'intensité que j'ai expliqué (j'ai fais un résumé dans un autre message).

Même si la réponse à cette question ne signifiera pas que j'aurai gain de cause devant un tribunal, mais cela me permettra de décider si je continue dans les démarches ou non.


Je marque une séparation ici car la suite est optionnelle, vu que j'écris trop...


En effet, je me vois mal poursuivre toutes les procédures amiables, puis, faire plusieurs constats du trouble, et enfin peut-être faire intervenir la justice, si au final faire du "bruit" entre 21h30 et 22h30 c'est OK. Si le fait que cela soit régulier c'est OK aussi.

C'est pour cela que j'ai essayé de décrire la situation au mieux, avec la fréquence, le type, la durée, l'heure et l'intensité du bruit. Et ainsi voir si à partir de ces éléments dans quel cas je suis.

L'idéal pour moi serait même de faire venir quelqu'un (un "expert" ? un huissier ?) chez moi le soir, pendant 1h, et qu'il me confirme que si ce type de bruit, tous les soirs, c'est normal ou pas.

Bref, si je reviens sur mon doute sur ce trouble, normal ou pas, j'ai par la suite trouvé le jugement de la Cour d’appel d’Aix-en-Provence 10 janv. 2013 (de mon premier message) qui m'a réconforté, et j'ai fini par trouvé plusieurs autres sources qui vont dans mon sens (notamment ici, par exemple https://droit-finances.commentcamarche.com/forum/affich-6258011-harcelement-du-voisin-car-mes-enfants-font-beaucoup-de-bruit#answers ) (d'autres disent qu'un enfant peut courir 10 ou 20mins...)

Mais, sur Internet, on va forcément trouver quelqu'un qui ira dans notre sens... donc je doute.

Car toujours sur ce site https://droit-finances.commentcamarche.com/forum/affich-7744406-bruits-incessants-de-chaises#4 il est dit que le coté juridique ne mènera à rien... (pour "des enfants qui prennent l'appartement pour un terrain de jeux").
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jodelariege > u005 Messages postés 10 Date d'inscription lundi 13 décembre 2021 Statut Membre Dernière intervention 29 juin 2022
28 juin 2022 à 23:40
Pardon mais personnellement je ne lis pas tous vos écrits beaucoup trop longs..de plus tout cela est très subjectif

Un bénévole avec de jeunes enfants vous trouvera intolerant quand un bénévole retraité vous soutiendra
Un huissier pourra constater tel ou tel bruit mais ne pourra pas juger de sa normalité....
Soit vous discutez avec la famille
Soit vous demandez une conciliation
Soit vous allez au tribunal de toute façon il faudra une conciliation avant le tribunal
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u005 Messages postés 10 Date d'inscription lundi 13 décembre 2021 Statut Membre Dernière intervention 29 juin 2022 1 > jodelariege
Modifié le 29 juin 2022 à 02:06
> Pardon mais personnellement je ne lis pas tous vos écrits beaucoup trop longs.

Pas de problème, je comprends.

> Un huissier pourra constater tel ou tel bruit mais ne pourra pas juger de sa normalité....

J'espère que par rapport aux autres constats qu'il a pu faire dans sa vie, qu'il pourra au moins m'indiquer oralement si c'est anormal ou pas... et en effet, je cite https://www.bruit.fr/bruits-de-voisinage-lies-aux-comportements/lutte-contre-les-bruits-de-voisinage-le-role-de-lhuissier-de-justice-et-de-lavocat

> En matière de bruit, l’huissier de justice, loin de se limiter à décrire ce qu’il entend,
> peut faire état de la configuration des lieux, mesurer le bruit et, en tant que de besoin,
> se faire assister d’un expert en acoustique. En plus de dresser un constat du trouble subi,
> il conseillera sur la suite à donner et, si la situation le nécessite, mettra en relation
> la victime avec un avocat compétent en la matière.

Si il me conseille sur la suite à donner c'est encore mieux.

> Soit vous demandez une conciliation

Oui, ce sera nécessaire du coup (j'ai déjà discuté avec la famille).

Merci pour les conseils.
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djivi38 Messages postés 52197 Date d'inscription dimanche 12 avril 2015 Statut Membre Dernière intervention 27 novembre 2024 15 392
28 juin 2022 à 02:43
bonjour,

... et même pas de remerciements pour ceux qui ont le courage de lire votre roman ni pour ceux qui vous répondront.... !

cdt.
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D'autant plus que la charte du forum invite à faire au plus court
... en allant à l'essentiel pour poser sa ou ses questions !

( vraiment trop long ).
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u005 Messages postés 10 Date d'inscription lundi 13 décembre 2021 Statut Membre Dernière intervention 29 juin 2022 1
28 juin 2022 à 22:26
Effectivement, désolé, j'ai voulu être exhaustif, je l'ai écrit sur le bloc note avec une grande largeur et cela semblait moins long.

Je résume mon cas:
  • Des enfants courent/jouent dans l'appartement du dessus
  • Ils ont une grande terrasse à ciel ouvert (et moi j'ai mes pièces de vie juste en dessus)
  • Les enfants courent/jouent 1h (voire 1h30) entre 21h30 et 22h30 ( détail complet https://postimg.cc/xqv0wkK2 )
  • Les enfants courent/jouent presque tous les soirs (2 soirs sur 3)
  • Quand ils courent/jouent j'entends des "boums"
  • L'intensité est variable, mais suffisante pour être dérangeante
  • Ce ne sont pas des "boums" en continue non-stop, ce sont des enfants qui jouent
  • Ces boums peuvent vraiment être non stop quand ils courent vraiment pendant 10mins, et c'est déjà arrivé
  • Généralement, ce sont des boums réguliers, par série, au moins un par minute (ça court, ça s'arrête, ça court encore, d'ailleurs je les entends en écrivant ces lignes (22h17), ça court, pause de 5 secondes, cela reprends, pause de 10 secondes, cela reprend, pause de 40 secondes, etc, c'est variable, ça joue)


Comment jugez-vous ces bruits ? Est-ce un trouble normal ? anormal ? anormal excessif ? anormal très excessifs ?

C'est effectivement comme cela que j'aurai du commencer, en détaillant en dessous pour ceux qui voulaient plus d'info. Je ne peux pas éditer le message principal, peut-être que le mieux est que je ferme ce sujet pour en faire un autre plus court ?

Donc merci à ceux qui ont lu entièrement mon premier message :-)
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jodelariege
28 juin 2022 à 23:16
Bonsoir
Ce n'est pas à des bénévoles de juger ces bruits mais à un tribunal
Certains bénévoles vous diront que vous avez raison, d'autres tord......seul un tribunal jugera
Mais vous pourriez demander une conciliation à votre mairie
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u005 Messages postés 10 Date d'inscription lundi 13 décembre 2021 Statut Membre Dernière intervention 29 juin 2022 1
29 juin 2022 à 00:32
Bonsoir,

> Ce n'est pas à des bénévoles de juger ces bruits mais à un tribunal

Merci pour cette réponse. Je suis tout à fait d'accord. Mais avant de me lancer dans une procédure longue et sûrement coûteuse, je souhaite avoir un avis sur cette situation.

Par exemple cela ne sert à rien d'aller au tribunal (ni de perdre du temps/argents en constats d'huissier) si ces bruits sont considérés comme normaux par la majorité.

> Certains bénévoles vous diront que vous avez raison, d'autres tord......seul un tribunal jugera

C'est sûr, j'ai cité plein d'exemples aux avis différents dans mes précédents messages. Mais d'un certain coté c'est compréhensible, car par exemple dans le sujet déjà cité 'Bruits incessants de chaises' c'est trop vague, chacun se fait un avis différent de la situation. Car ce n'est pas un bruit 24h/24 de chaises, sans plus de précision, on imagine...

C'est pour cela que je me suis forcé à être précis dans la description de mon bruit. La fréquence, le type, la durée, l'heure et l'intensité, pas de place à l'imagination, par opposition à simplement dire "il y a du bruit ça me gonfle".

Et c'est aussi pour cela que j'ai essayé de poster sur le bon forum (juridique et financier) pour avoir des avis assez réalistes plutôt qu'un forum aléatoire (cf mon exemple dealabs.com de mon message principal où les réponses sont... pas toutes utiles on va dire).

Mais ok, j'ai compris que cela n'allait pas être facile.

> Mais vous pourriez demander une conciliation à votre mairie

C'était prévu en fonction de vos réponses et visiblement cela semble aller dans ce sens.
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bjr,

Il me semble qu'au delà de 22h, chacun est sensé ne plus faire de bruit susceptible de gêner les voisins.
Cdlt
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Cette histoire de 22h est une légende, sans aucun fondement juridique
Tous les bruits répétitifs, qu'ils soient diurnes ou nocturnes, sont interdits
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djivi38 Messages postés 52197 Date d'inscription dimanche 12 avril 2015 Statut Membre Dernière intervention 27 novembre 2024 15 392
29 juin 2022 à 11:40
C'est 24h/24 qu'on ne doit pas gêner ses voisins.

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