Rétroactivité d'une convention de quasi usufruit

Signaler
-
 Ulpien1 -
Bonjour,

Je me permet de poster ici, suite à plusieurs informations contradictoires que nous avons eu entre banque, notaire, etc... et sommes un peu perdu.

Mon frère et ma mère ont vendu un appartement dont il était propriétaire et elle usufruitière en 2016.

Malgré l'état de propriétaire/usufruitière de la vente, la somme a été versé sur un compte joint, faute de conseils de la banque ou notaire de faire autrement à l'époque (et non en démembrement qui aurait apparemment conserver l'usufruit).

Suite à des complications des santé et autre, nous avons rencontré un conseillé en gestion patrimonial qui nous a conseillé de déposer une convention de quasi usufruit, ce que nous avons fait cette année.

Une curatelle renforcée a été jugé pour ma mère, la même banque nous dit maintenant que le compte doit être clos et l'argent versé à mon frère, puisqu'une curatelle ne peut être appliquée à un compte joins, et puisque le compte n'est pas démembré (nous disant que le compte joint rend la convention invalide).

Le rédacteur de la convention nous dit, lui, que la convention (déposée au centre des enregistrements à Paris) est valide et rétroactive.

Nous nous demandons donc si la rétroactivité de la convention (rédigée 5 ans après la vente) fera foie lors de la succession le moment venu, sans que la somme soit divisée en deux et imposée comme une succession (pour les deux héritiers) puisque le bien immobilier était destiné à mon frère, et la somme issue de la vente aurait dû conserver le statut de propriétaire et usufruit, pour un ré-emploie de la somme, ou tout simplement lui revenir sans pénalité fiscale à la succession.

Merci de tout conseil.

4 réponses

Bonjour
Le propre de ce forum est de recevoir, assez souvent, des questions portant sur des situations ubuesques, "tordues", comprenant des fautes énormes commises par anticipation et irrattrapables, etc et votre cas en est un exemple.
je relève d'abord:
" le conseiller en gestion patrimoniale m'a fait établir une convention de quasi-usufruit à effet rétroactif".
Un autre employé de la même banque me dit que cette convention ne vaut rien, qu'il faut fermer le compte et que mon frère doit récupérer l'argent".
C'est du délire! Si les banques recrutaient des juristes et non des commerciaux , on ne rencontrerait pas de telles situations qui ne font qu'empirer avec les générations montantes?Enfin....
Alors questions:
1/ De quand date la mise sous curatelle de votre mère?
2/ date de la convention?
3/ Qui est le curateur?
4/ Votre "commercial" sait-il que pour fermer le compte joint, il faut désormais l'accord du juge des contentieux de la protection?
5/ Votre mère possède -t-elle un compte individuel?
NB: vous avez commis une erreur à conséquences, en versant l'argent du prix de vente sur un compte joint ou à tout le moins en ne précisant pas le démembrement sur ce compte?
Bonjour et merci de votre accueil.

Pour clarification, le conseiller patrimonial ne fait pas parti de la banque (suite à l'absence de conseil de la banque, je me suis adresser ailleurs, une fois la convention de quasi usufruit écrite et déposée, la banque s'est réveillée, et nous a donné un avis différent du conseiller que nous avons employé, plus particulièrement une fois le jugement de protection passé - mon frère et moi n'avions pas connaissance du statut de ce compte et des implications fiscales - notre mère bien évidemment non-plus...).

1/ De quand date la mise sous curatelle de votre mère? - Mai 2021
2/ date de la convention? - Mars 2021 (pour une vente faite en 2016)
3/ Qui est le curateur? - Moi-même, ainsi qu'une amie proche.
4/ Votre "commercial" sait-il que pour fermer le compte joint, il faut désormais l'accord du juge des contentieux de la protection? - Je ne sais pas si il le sait, mais je suis au courant (je suis en relation avec la greffière, qui me l'a expliqué - Nous n'avons pas encore pris de décision, puisque nous ne savons si la convention est valide ou pas et si clôturer le compte ferait plus de mal que de bien ou le contraire...
5/ Votre mère possède -t-elle un compte individuel? - Oui

Regardant le versement de cet argent sur ce compte: cela a été clairement une erreur, sujet sur lequel ma mère n'a pas été conseillée à l'époque de la vente, ni par le notaire, ni par le banquier. Le but de la convention était donc de "rectifier" le tire, de nous permettre d'utiliser cet argent au nom de notre mère pour assister à ces dépenses (ehpad), et pour mon frère de récupérer l'équivalent de la somme (dette) à la succession, si un patrimoine existerait encore à ce moment là.

Pensez-vous que cette convention serait valide aux yeux d'un notaire et des impôts dans le future?

Merci infiniment pour votre attention et générosité - C'est effectivement un cas "tordu", et notre mère n'est malheureusement plus en état de gérer et de comprendre ce que tout cela implique...
Bonjour
Je ne vais pas m'étendre sur les inexactitudes que votre que votre conseiller bancaire vous a distillées......
Cette somme placée sur ce compte joint représente le prix de vente d'un bien appartenant pour partie à votre frère et pour partie à votre mère.
1/ Quels étaient les droits de votre mère sur ce bien au jour de la vente: nue-propriété plus usufruit?
2/A combien se montait sa part totale?
3/ cette convention de quasi-usufruit porte sur quoi exactement et sur combien exactement?
4/Quel était le prix de vente du bien?
1/Ma mère était l'usufruitière et mon frère le nu-propriétaire

2/Ma mère avait la totalité de l'usufruit et mon frère la totalité de la nue-propriété.

3/La convention mentionne les qualités d'usufruit/nue-propriété de ma mère et de mon frère, relatif au bien à l'achat et à la vente, reconnait la dette de ma mère vis à vis de mon frère sur la totalité du montant issu de la somme à la vente, lui permettant à elle de disposer de la somme comme bon lui semble, dont elle lui sera redevable sur tout patrimoine restant lors de la succession. Signé par eux-deux.

4/ +/- 300 000 Euros

Il me semble que l'ambiguïté de notre situation se joue sur deux points?:
- la somme directement versée sur un compte joint lors de la vente (perte théorique de l'usufruit)
- la rédaction de la convention des années après la vente...


Merci encore.
Bonjour
Vous avez deux solutions;
1/Ou bien l'on considère que le prix de vente a été viré sur ce compte joint en conservant le démembrement qui était de par exemple NP 70 et US 30.
La convention de quasi-usufruit est parfaitement valable. Elle peut avoir des effets rétroactifs avec l'accord des deux parties et peut très bien être associée à un compte joint dont l'un des titulaires se trouve sous curatelle.Cependant, pour des raisons de présomptions de propriété, il n'est pas conseillé de faire ce montage.
2/Ou bien, si la mère n'a pas besoin de disposer de tout cet argent, on considère qu' a été transféré sur ce compte le prix de vente du bien immobilier et qu'il doit être procéder au partage de ce prix de la<manière suivante:
valeur de l'usufruit au jour de la vente et valeur de la NP au même jour.
Ce faisant , la part de la mère est viré sur son compte bancaire personnel. La part du fils sur un compte propre à lui, et on ferme le compte joint. le tout mettant fin à cette convention de QI;
A vous de voir.