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condorcet
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1 avril 2015 à 19:09
1 avril 2015 à 19:09
il y a donc, si je comprends bien, deux souches.
Trois ayants droit, dont 2 comptent pour 1 : votre soeur et vous venant par représentation de feu votre père.
Ce ne sont pas deux souches mais 3 ayants droit en ligne directe, les uns venant par représentation, l'autre venant de son proche chef.
La question du cumul d'abattement ne se pose pas:
-votre soeur et vous pouvez bénéficier ensemble de l'abattement dont votre père aurait bénéficié s'il était resté en vie (100000 €);
-cette autre fille, qui semble être une soeur de votre père, ayant le sien de même montant.
Trois ayants droit, dont 2 comptent pour 1 : votre soeur et vous venant par représentation de feu votre père.
Ce ne sont pas deux souches mais 3 ayants droit en ligne directe, les uns venant par représentation, l'autre venant de son proche chef.
La question du cumul d'abattement ne se pose pas:
-votre soeur et vous pouvez bénéficier ensemble de l'abattement dont votre père aurait bénéficié s'il était resté en vie (100000 €);
-cette autre fille, qui semble être une soeur de votre père, ayant le sien de même montant.
Merci de votre prompte réponse.
J'avoue toutefois ne pas bien comprendre: l'étude de Cheuvreux évoque la question du double abattement, dans un cas qui me semble proche du mien :
http://www.cheuvreux-notaires.fr/veille_juridique/articles-journal/bulletin-representation-28.11.2012-cheuvreuxnotaires.pdf
Très exactement, ladite étude précise :
"La représentation s'applique aux donations consenties en ligne directe aux descendants des enfants prédécédés du donateur. En outre, en présence d'une seule souche, il est admis de cumuler l'abattement prévu au I de l'article 779, soit celui de leur auteur, et leur abattement personnel en tant que petit-enfant prévu à l'article 790 B (cf. BOI 7 G-4-10, n°45). Exemple : X fait donation d'un bien valant 200.000 € à son unique petit-fils A1, venant par représentation de son fils unique A, prédécédé. La part taxable sera de : 200.000 - 159.325 (abattement de l'article 779 du CGI) - 31.395 (abattement de l'article 790B du CGI) = 9.280 €.
En présence de plusieurs souches, le donataire n'aurait pu bénéficier de l'abattement de l'article 790B du CGI. Exemple : X fait donation d'un bien valant 200.000 € à son petit-fils A1, venant par représentation de son fils A, prédécédé, sachant que X a un autre enfant, B. La part taxable sera de : 200.000 - 159.325 (abattement de l'article 779 du CGI) = 40.675 €."
S'il n'y a qu'une seule souche, comme vous semblez l'affirmer, n'y-a-t-il donc aucune possibilité de cumul ? J'en perds mon latin, surtout qu'un ami notaire (associé) vient de me préciser qu'il y avait cumul de 100 000/2 + 30000 = 80 000, soit la totalité de la somme envisagée.
Je précise que cette somme est actuellement placée sur une vieille assurance-vie par mon grand-père. Il s'agirait donc de sortir l'argent (rachat de parts) avant d'effectuer la donation.
Enfin, je confirme votre intuition: mon grand-père a effectivement une fille qui est la soeur de feu mon père.
J'avoue toutefois ne pas bien comprendre: l'étude de Cheuvreux évoque la question du double abattement, dans un cas qui me semble proche du mien :
http://www.cheuvreux-notaires.fr/veille_juridique/articles-journal/bulletin-representation-28.11.2012-cheuvreuxnotaires.pdf
Très exactement, ladite étude précise :
"La représentation s'applique aux donations consenties en ligne directe aux descendants des enfants prédécédés du donateur. En outre, en présence d'une seule souche, il est admis de cumuler l'abattement prévu au I de l'article 779, soit celui de leur auteur, et leur abattement personnel en tant que petit-enfant prévu à l'article 790 B (cf. BOI 7 G-4-10, n°45). Exemple : X fait donation d'un bien valant 200.000 € à son unique petit-fils A1, venant par représentation de son fils unique A, prédécédé. La part taxable sera de : 200.000 - 159.325 (abattement de l'article 779 du CGI) - 31.395 (abattement de l'article 790B du CGI) = 9.280 €.
En présence de plusieurs souches, le donataire n'aurait pu bénéficier de l'abattement de l'article 790B du CGI. Exemple : X fait donation d'un bien valant 200.000 € à son petit-fils A1, venant par représentation de son fils A, prédécédé, sachant que X a un autre enfant, B. La part taxable sera de : 200.000 - 159.325 (abattement de l'article 779 du CGI) = 40.675 €."
S'il n'y a qu'une seule souche, comme vous semblez l'affirmer, n'y-a-t-il donc aucune possibilité de cumul ? J'en perds mon latin, surtout qu'un ami notaire (associé) vient de me préciser qu'il y avait cumul de 100 000/2 + 30000 = 80 000, soit la totalité de la somme envisagée.
Je précise que cette somme est actuellement placée sur une vieille assurance-vie par mon grand-père. Il s'agirait donc de sortir l'argent (rachat de parts) avant d'effectuer la donation.
Enfin, je confirme votre intuition: mon grand-père a effectivement une fille qui est la soeur de feu mon père.
condorcet
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1 avril 2015 à 20:47
1 avril 2015 à 20:47
S'il n'y a qu'une seule souche, comme vous semblez l'affirmer, n'y-a-t-il donc aucune possibilité de cumul ?
Je n'affirme rien. La seule souche est votre père. Il n'y en pas 36.
Vous mélangez "souche" et "descendance".
Votre père a laissé 2 enfants vivant ou représenté, chacun disposant du même abattement .
Il aurait pu avoir 3 enfants :
-l'un vivant avec son abattement de 100000 €;
-le second décédé laissant 2 enfants,avec le même abattement global.
-le troisième décédé laissant 4 enfants, idem.
Il est inutile de tergiverser.
L'abattement est global quel que soit leur nombre.
Je n'affirme rien. La seule souche est votre père. Il n'y en pas 36.
Vous mélangez "souche" et "descendance".
Votre père a laissé 2 enfants vivant ou représenté, chacun disposant du même abattement .
Il aurait pu avoir 3 enfants :
-l'un vivant avec son abattement de 100000 €;
-le second décédé laissant 2 enfants,avec le même abattement global.
-le troisième décédé laissant 4 enfants, idem.
Il est inutile de tergiverser.
L'abattement est global quel que soit leur nombre.
Bonsoir,
Reportez-vous à la documentation officielle du fisc (BOFIP) et vous constaterez que l'abattement personnel est cumulable avec l'abattement en représentation de votre père prédécédé : http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/3351-PGP
(paragraphe 110)
En l'absence de donation depuis moins de 15 ans, votre grand-père peut donc vous donner :
- 50 000 € (votre part de l'abattement en représentation de votre père)
- 31 865 € (abattement grand-parent/petit-enfant)
- 31 865 € à condition que votre grand-père ait moins de 80 ans (dons familiaux de somme d'argent)
Les 3 abattements peuvent se cumuler.
Reportez-vous à la documentation officielle du fisc (BOFIP) et vous constaterez que l'abattement personnel est cumulable avec l'abattement en représentation de votre père prédécédé : http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/3351-PGP
(paragraphe 110)
En l'absence de donation depuis moins de 15 ans, votre grand-père peut donc vous donner :
- 50 000 € (votre part de l'abattement en représentation de votre père)
- 31 865 € (abattement grand-parent/petit-enfant)
- 31 865 € à condition que votre grand-père ait moins de 80 ans (dons familiaux de somme d'argent)
Les 3 abattements peuvent se cumuler.
Merci beaucoup pour ces informations complémentaires. Ce paragraphe 110 est en effet très clair.
Que penser donc de l'étude Cheuvreux qui fait mention du nombre de souches ? En outre, mon notaire me précise qu'il existe une contradiction entre ce que dit un rescrit fiscal (mention du nombre de souches) et ce que dit le Lefebvre Fiscal (pas de mention).
J'ai déjà bénéficié il y a moins de 15 ans d'une donation de 20 000 euros de la part de mes deux grands-parents. Ma grand-mère est depuis décédée. J'ajoute que mon grand-père a aujourd'hui plus de 80 ans.
Si je calcule bien, mon abattement net serait donc de :
50 000
+30 000
- 20 000 / 2
= 70 000.
Soit une imposition sur le restant, 10 000 euros, avec un taux de seulement 10% : est-ce bien cela ? Cela me semble trop beau pour être vrai...
Enfin, est-ce un problème que l'argent provienne d'une (vieille) assurance-vie ?
Merci encore pour votre aide précieuse.
Que penser donc de l'étude Cheuvreux qui fait mention du nombre de souches ? En outre, mon notaire me précise qu'il existe une contradiction entre ce que dit un rescrit fiscal (mention du nombre de souches) et ce que dit le Lefebvre Fiscal (pas de mention).
J'ai déjà bénéficié il y a moins de 15 ans d'une donation de 20 000 euros de la part de mes deux grands-parents. Ma grand-mère est depuis décédée. J'ajoute que mon grand-père a aujourd'hui plus de 80 ans.
Si je calcule bien, mon abattement net serait donc de :
50 000
+30 000
- 20 000 / 2
= 70 000.
Soit une imposition sur le restant, 10 000 euros, avec un taux de seulement 10% : est-ce bien cela ? Cela me semble trop beau pour être vrai...
Enfin, est-ce un problème que l'argent provienne d'une (vieille) assurance-vie ?
Merci encore pour votre aide précieuse.
Que penser donc de l'étude Cheuvreux qui fait mention du nombre de souches ? En outre, mon notaire me précise qu'il existe une contradiction entre ce que dit un rescrit fiscal (mention du nombre de souches) et ce que dit le Lefebvre Fiscal (pas de mention).
Vous et votre notaire pensez ce que vous voulez, moi, je n'en pense rien !
Seule la documentation officielle (BOFIP), les textes de loi, les divers codes, rescrits fiscaux et les jurisprudences ont vocation à être des sources de droit sur lesquelles tout un chacun peut s'appuyer.
Si je calcule bien, mon abattement net serait donc de :
50 000
+30 000
- 20 000 / 2
= 70 000.
OK, et même un chouïa de plus puisque votre abattement personnel est de 31 865 €et non 30 000 €.
50 000 (abatt représ)
+ 31 865 (abatt perso)
- 10 000 (abatt utilisé depuis moins de 15 ans)
= 71 865 €
La taxation se fera pour partie au taux de 5 % et une partie à 10 %.
Enfin, est-ce un problème que l'argent provienne d'une (vieille) assurance-vie ?
Non. C'est votre grand-père qui va effectuer un rachat total ou partiel de son assurance-vie et qui supportera les prélèvements fiscaux/sociaux. Ensuite, il fait ce qu'il veut de ses sous, y compris vous en donner si tel est son souhait.
Vous et votre notaire pensez ce que vous voulez, moi, je n'en pense rien !
Seule la documentation officielle (BOFIP), les textes de loi, les divers codes, rescrits fiscaux et les jurisprudences ont vocation à être des sources de droit sur lesquelles tout un chacun peut s'appuyer.
Si je calcule bien, mon abattement net serait donc de :
50 000
+30 000
- 20 000 / 2
= 70 000.
OK, et même un chouïa de plus puisque votre abattement personnel est de 31 865 €et non 30 000 €.
50 000 (abatt représ)
+ 31 865 (abatt perso)
- 10 000 (abatt utilisé depuis moins de 15 ans)
= 71 865 €
La taxation se fera pour partie au taux de 5 % et une partie à 10 %.
Enfin, est-ce un problème que l'argent provienne d'une (vieille) assurance-vie ?
Non. C'est votre grand-père qui va effectuer un rachat total ou partiel de son assurance-vie et qui supportera les prélèvements fiscaux/sociaux. Ensuite, il fait ce qu'il veut de ses sous, y compris vous en donner si tel est son souhait.
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Posez votre question
Bonjour Arthur.
Sans entrer dans les détails de la discussion, je vais simplement vous donner les raisons qui sont à l'origine de vos difficultés d'interprétation mais aussi des controverses suscitées par le sujet.
1/ La représentation est une fiction juridique CIVILE qui implique l'existence d'au moins deux souches.
2/ en matière fiscale il existe un principe général: l'autonomie du droit fiscal. C'est en vertu de ce principe que l'Administration fiscale (doctrine) a "aménagé" l'application du mécanisme de la
représentation. il en résulte que le "canevas fiscal" ne coïncide pas dans tous les cas de figure avec le "canevas civil"".
Par exemple, X vient à la succession de son grand-père par suite du prédécès de son père , enfant unique.En droit civil, cet héritier vient à la succession de son propre chef (il n'y a pas de représentation). En droit fiscal, bien qu'il n'y ait pas de représentation, le mécanisme de la représentation va être appliqué pour l'abattement dès lors qu'il s'agit d'une succession en ligne directe descendante.
Sans entrer dans les détails de la discussion, je vais simplement vous donner les raisons qui sont à l'origine de vos difficultés d'interprétation mais aussi des controverses suscitées par le sujet.
1/ La représentation est une fiction juridique CIVILE qui implique l'existence d'au moins deux souches.
2/ en matière fiscale il existe un principe général: l'autonomie du droit fiscal. C'est en vertu de ce principe que l'Administration fiscale (doctrine) a "aménagé" l'application du mécanisme de la
représentation. il en résulte que le "canevas fiscal" ne coïncide pas dans tous les cas de figure avec le "canevas civil"".
Par exemple, X vient à la succession de son grand-père par suite du prédécès de son père , enfant unique.En droit civil, cet héritier vient à la succession de son propre chef (il n'y a pas de représentation). En droit fiscal, bien qu'il n'y ait pas de représentation, le mécanisme de la représentation va être appliqué pour l'abattement dès lors qu'il s'agit d'une succession en ligne directe descendante.
La législation juridique et financière évolue en permanence...