Licenciement faute grave sur trajet travail
Juju-13
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phegor -
phegor -
Bonjour,
Il y a 2 ans, j'ai subi une Cabale (complot) des membres de mon service pendant mes congés. A mon retour, j'ai immédiatement été évincé de mon service (j'y travaillé depuis 14 ans). Je me suis retrouvé seul dans un bureau (mesure Conservatoire) en attendant mon passage en conseil de discipline, qui donne un avis consultatif.
Il ne m'ont pas reconnu de faute. Mais ma Directrice m'a quand même mis à pied 7 jours (sans salaire) + changement de service.
Le poids des accusations des anciens collègues est trop lourd. Je me suis donc renseigné auprès de l'inspection du travail. Il m'ont dit: Prud'homme pour annulation de sanction ( j'ai beaucoup de preuves contradictoire). Le dossier traine depuis 2 ans. Je devais passer le 23 juin 09 mais un collègue de cet ancien service s'est plein que je l'aurai menacé sur le trajet travail (Je suis en moto et je remonte les files de voitures). Je n'ai pas fait cela, je ne connais pas sa voiture mais mon employeur veut à nouveau me licencier pour "Faute Grave". Je précise qu'il n'y a aucun témoin mais la Direction a fait constaté son "état de choc" par 3 cadres + Main courante contre moi à la Police + Certificat médical + 10 jours d'arrêt Maladie.
Je n'ai rien fait. C'est un coup monté pour étayer leur dossier au prud'homme et me licencier.
Est-il possible que je sois viré sans aucun témoin de ce fait imaginaire ?
Comment puis-je m'en sortir ?
J'en suis malade car j'avais 26 ans d'ancienneté dans cette organisme ( mais Faute Grave = pas d'indemnités ).
Merci
Il y a 2 ans, j'ai subi une Cabale (complot) des membres de mon service pendant mes congés. A mon retour, j'ai immédiatement été évincé de mon service (j'y travaillé depuis 14 ans). Je me suis retrouvé seul dans un bureau (mesure Conservatoire) en attendant mon passage en conseil de discipline, qui donne un avis consultatif.
Il ne m'ont pas reconnu de faute. Mais ma Directrice m'a quand même mis à pied 7 jours (sans salaire) + changement de service.
Le poids des accusations des anciens collègues est trop lourd. Je me suis donc renseigné auprès de l'inspection du travail. Il m'ont dit: Prud'homme pour annulation de sanction ( j'ai beaucoup de preuves contradictoire). Le dossier traine depuis 2 ans. Je devais passer le 23 juin 09 mais un collègue de cet ancien service s'est plein que je l'aurai menacé sur le trajet travail (Je suis en moto et je remonte les files de voitures). Je n'ai pas fait cela, je ne connais pas sa voiture mais mon employeur veut à nouveau me licencier pour "Faute Grave". Je précise qu'il n'y a aucun témoin mais la Direction a fait constaté son "état de choc" par 3 cadres + Main courante contre moi à la Police + Certificat médical + 10 jours d'arrêt Maladie.
Je n'ai rien fait. C'est un coup monté pour étayer leur dossier au prud'homme et me licencier.
Est-il possible que je sois viré sans aucun témoin de ce fait imaginaire ?
Comment puis-je m'en sortir ?
J'en suis malade car j'avais 26 ans d'ancienneté dans cette organisme ( mais Faute Grave = pas d'indemnités ).
Merci
A voir également:
- Licenciement faute grave sur trajet travail
- Tableau excel calcul indemnité licenciement inaptitude - Guide
- Permission d'absence au travail - Guide
- Code du travail pdf - Guide
- Licenciement pour faute - Guide
- Médaille du travail syntec - Accueil - Rémunération et paye
33 réponses
Tout dépend a quelle date votre employeur a connu les "fautes" mais des pb remontant à plus de 2 ans ça me parait suspect.
Envoyez moi votre mail en message privé pour que je puisse vous envoyer la mienne.
Envoyez moi votre mail en message privé pour que je puisse vous envoyer la mienne.
Voilà, cest fait............du moins, je crois !
Kristof a écrit: "Tout dépend a quelle date votre employeur a connu les "fautes" mais des pb remontant à plus de 2 ans ça me parait suspect."
A l'entretien préalable, La Direction m'a reproché la menace verbale du 26/05/09 (je me serais approchée de la voiture et je lui aurai dit "Bientôt, je vais m'occuper de toi" en la menaçant du bras puis je serais parti). Une fois arrivée au travail, la direction a fait constaté son "Etat de choc" + Police (Main courante) +3 attestations de cadre reconnaissant son état + médecin: arrêt: 10 jours.
Puis ma direction a sortie 3 autres attestations faite en Sept.2007, Nov 2007 et Avril 2008 par ces mêmes personnes. La Direction m'a fait comprendre qu'elle les avait gardé sous le coude depuis toujours. ( comme elles sont fausses, ils ont pu les faire la semaine dernière).
De toute façon, se sont les mêmes personnes qui m'ont fait la Cabale en Mars 2007. C'est personnes ont très peur que je les poursuive au Pénal et ma Direction, ne supporte pas mon gros dossier au prud'homme qui aurait du passer aujourd'hui.
Donc ces Attestations anciennes (et validées par la Direction depuis leurs dates respectives) peuvent-elles être prises en compte ou pas pour le conseil de Discipline du 01/07/09 (puis peut-être au prud'homme si je suis viré. Ça c'est le pire).
J'ai fait des recherches mais j'ai rien trouvé.
Alors, Merci si vous avez une réponse à ce gros ???
Que signifie votre expression "çà me parait suspect" ?
Merci encore
Kristof a écrit: "Tout dépend a quelle date votre employeur a connu les "fautes" mais des pb remontant à plus de 2 ans ça me parait suspect."
A l'entretien préalable, La Direction m'a reproché la menace verbale du 26/05/09 (je me serais approchée de la voiture et je lui aurai dit "Bientôt, je vais m'occuper de toi" en la menaçant du bras puis je serais parti). Une fois arrivée au travail, la direction a fait constaté son "Etat de choc" + Police (Main courante) +3 attestations de cadre reconnaissant son état + médecin: arrêt: 10 jours.
Puis ma direction a sortie 3 autres attestations faite en Sept.2007, Nov 2007 et Avril 2008 par ces mêmes personnes. La Direction m'a fait comprendre qu'elle les avait gardé sous le coude depuis toujours. ( comme elles sont fausses, ils ont pu les faire la semaine dernière).
De toute façon, se sont les mêmes personnes qui m'ont fait la Cabale en Mars 2007. C'est personnes ont très peur que je les poursuive au Pénal et ma Direction, ne supporte pas mon gros dossier au prud'homme qui aurait du passer aujourd'hui.
Donc ces Attestations anciennes (et validées par la Direction depuis leurs dates respectives) peuvent-elles être prises en compte ou pas pour le conseil de Discipline du 01/07/09 (puis peut-être au prud'homme si je suis viré. Ça c'est le pire).
J'ai fait des recherches mais j'ai rien trouvé.
Alors, Merci si vous avez une réponse à ce gros ???
Que signifie votre expression "çà me parait suspect" ?
Merci encore
Votre employeur a eu connaissance de ces "fautes" il y a plus de 2 mois... donc ces documents sont totalement irecevable... Code du travail :
Article L1332-4
Aucun fait fautif ne peut donner lieu à lui seul à l'engagement de poursuites disciplinaires au-delà d'un délai de deux mois à compter du jour où l'employeur en a eu connaissance, à moins que ce fait ait donné lieu dans le même délai à l'exercice de poursuites pénales.
Article L1332-5
Aucune sanction antérieure de plus de trois ans à l'engagement des poursuites disciplinaires ne peut être invoquée à l'appui d'une nouvelle sanction.
Article L1332-4
Aucun fait fautif ne peut donner lieu à lui seul à l'engagement de poursuites disciplinaires au-delà d'un délai de deux mois à compter du jour où l'employeur en a eu connaissance, à moins que ce fait ait donné lieu dans le même délai à l'exercice de poursuites pénales.
Article L1332-5
Aucune sanction antérieure de plus de trois ans à l'engagement des poursuites disciplinaires ne peut être invoquée à l'appui d'une nouvelle sanction.
Vous n’avez pas trouvé la réponse que vous recherchez ?
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Alors, c'est là le problème car s'il a doute de ma part c'est parce qu'avec les mots-clés "Google", j'ai trouvé ceci:
quel moment le délai de deux mois démarre-t-il ?
Le délai de deux mois démarre au moment ou l'employeur a connaissance des faits. Il ne démaare absolument pas au moment où les faits fautifs se sont produits. Exemple : si un vol commis il y a 4 mois est découvert il y a un mois, il n'y a pas prescription des faits. Il faut en outre que l'employeur ait une connaissance exacte de la réalité et de l'ampleur des faits.
En revanche, l'existence de nouvelles fautes récentes autorise l'employeur à retenir aussi des fautes antérieures, mêmes si ces fautes ont été déjà sanctionnées.
Sur ce site, entre autre: http://www.avocatalk.fr/talk/index.php?post/2008/12/Licenciement-pour-faute-grave-%3A-delais-de-prescription-des-faits
Peut-on accorder un crédit à ce texte, où conserver uniquement, pour seule vérité, les articles que vous citez du code du Travail ? ça change beaucoup de chose.
(Et franchement, encore merci pour le temps que vous passez pour nous aider.)
quel moment le délai de deux mois démarre-t-il ?
Le délai de deux mois démarre au moment ou l'employeur a connaissance des faits. Il ne démaare absolument pas au moment où les faits fautifs se sont produits. Exemple : si un vol commis il y a 4 mois est découvert il y a un mois, il n'y a pas prescription des faits. Il faut en outre que l'employeur ait une connaissance exacte de la réalité et de l'ampleur des faits.
En revanche, l'existence de nouvelles fautes récentes autorise l'employeur à retenir aussi des fautes antérieures, mêmes si ces fautes ont été déjà sanctionnées.
Sur ce site, entre autre: http://www.avocatalk.fr/talk/index.php?post/2008/12/Licenciement-pour-faute-grave-%3A-delais-de-prescription-des-faits
Peut-on accorder un crédit à ce texte, où conserver uniquement, pour seule vérité, les articles que vous citez du code du Travail ? ça change beaucoup de chose.
(Et franchement, encore merci pour le temps que vous passez pour nous aider.)
Dans ce que vous avez trouvé, on parle de faute anciennes déjà sanctionnées. Les votres ne l'ont jamais été... donc elles sont prescrites
Vous en savez beaucoup sur les sujet exprimés sur ce site. Mais je me permets de revenir sur votre dernier message car il me semble que la phrase du site:
"En revanche, l'existence de nouvelles fautes récentes autorise l'employeur à retenir aussi des fautes antérieures, mêmes si ces fautes ont été déjà sanctionnées."
indique que l'on peut revenir sur des faits antérieurs y compris mêmes pour des faits déjà sanctionnés.
Ce qui sous-entend pour moi ( du moins à mon niveau de lecture ) qu'avec une faute recente ( d'une même nature), l'employeur est autorisé à revenir sur des fautes de même nature ancienne pas sanctionnées, et en plus même celles qui ont deja été.
Non ?
Mais, tant mieux si je me trompe....Je ne tiens pas à avoir raison mais ma direction ( c'est une CAF) a des avocats-conseils et autres....C'est "Pot de Terre contre...
Alors, plus je suis sur de mes arguments ( ou plutôt de ce que l'on me donne ! ) et plus j'avance....
"En revanche, l'existence de nouvelles fautes récentes autorise l'employeur à retenir aussi des fautes antérieures, mêmes si ces fautes ont été déjà sanctionnées."
indique que l'on peut revenir sur des faits antérieurs y compris mêmes pour des faits déjà sanctionnés.
Ce qui sous-entend pour moi ( du moins à mon niveau de lecture ) qu'avec une faute recente ( d'une même nature), l'employeur est autorisé à revenir sur des fautes de même nature ancienne pas sanctionnées, et en plus même celles qui ont deja été.
Non ?
Mais, tant mieux si je me trompe....Je ne tiens pas à avoir raison mais ma direction ( c'est une CAF) a des avocats-conseils et autres....C'est "Pot de Terre contre...
Alors, plus je suis sur de mes arguments ( ou plutôt de ce que l'on me donne ! ) et plus j'avance....
Non ça ne veut pas dire ça.
L'employeur peut ressortir des fautes deja sanctionné pour appuyé une éventuelle sanction, tout en sachant qu'il ne peut pas sanctionner deux fois pour la même fautes.
Mais si le délais de prescription est passé, et que les fautes n'ont jamais été sanctionné, c'est cuit pour l'employeur il ne peut absolument pas s'en servir contre vous.
L'employeur peut ressortir des fautes deja sanctionné pour appuyé une éventuelle sanction, tout en sachant qu'il ne peut pas sanctionner deux fois pour la même fautes.
Mais si le délais de prescription est passé, et que les fautes n'ont jamais été sanctionné, c'est cuit pour l'employeur il ne peut absolument pas s'en servir contre vous.
Ha oui !
C'est le genre de phrase à surtout pas lire en diagonale, comme on dit.
C'est bon, mots après mots, j'en comprends mieux le sens.
Donc, le "Conseil de Discipline" étudiera seulement la dernière faute "absurde" que l'on me reproche.
Je preférerai ne pas être licencié mais compte tenu de l'acharnement de ma Direction contre moi, il vont pas se géner.
Par contre, pour le prud'homme qui en découlera, ça fera un argument de plus pour le 'Licenciement abusif'.
Pour info: Si mon avenir proféssionnel n'était pas autant en péril (j'ai encore 2 enfants de 11 & 14 ans ), on pourrait en rire car dans les accusations de ma Direction, il y en a une qui vaut le coup:
Une ex-collegue s'est plaint à la DRH et à donc fait une attestation sur l'honneur en précisant que je l'ai croisé dans un couloir en lui criant: "Toi !". ET C'EST TOUT....
Je vais donc aller à Marseille en conseil de Discipline car ma Direction, forte de cette déclaration, va argumenter qu'en plus du trajet travail, je devais tout faire pour eviter un contact dans l'organisme avec mes anciens collegues et que j'aurai pas respecté !
Voilà, comment on me pourrit la vie pour rien.
Bon, Kristof36, encore merci pour ces moments pris pour m'aider et à plus tard car tout ça va évoluer et je sais maintenant qui contacter ( en public ou en Privé !) - MERCI -
C'est le genre de phrase à surtout pas lire en diagonale, comme on dit.
C'est bon, mots après mots, j'en comprends mieux le sens.
Donc, le "Conseil de Discipline" étudiera seulement la dernière faute "absurde" que l'on me reproche.
Je preférerai ne pas être licencié mais compte tenu de l'acharnement de ma Direction contre moi, il vont pas se géner.
Par contre, pour le prud'homme qui en découlera, ça fera un argument de plus pour le 'Licenciement abusif'.
Pour info: Si mon avenir proféssionnel n'était pas autant en péril (j'ai encore 2 enfants de 11 & 14 ans ), on pourrait en rire car dans les accusations de ma Direction, il y en a une qui vaut le coup:
Une ex-collegue s'est plaint à la DRH et à donc fait une attestation sur l'honneur en précisant que je l'ai croisé dans un couloir en lui criant: "Toi !". ET C'EST TOUT....
Je vais donc aller à Marseille en conseil de Discipline car ma Direction, forte de cette déclaration, va argumenter qu'en plus du trajet travail, je devais tout faire pour eviter un contact dans l'organisme avec mes anciens collegues et que j'aurai pas respecté !
Voilà, comment on me pourrit la vie pour rien.
Bon, Kristof36, encore merci pour ces moments pris pour m'aider et à plus tard car tout ça va évoluer et je sais maintenant qui contacter ( en public ou en Privé !) - MERCI -
Je pense qu'il font du flanc, et que tu pourrais ^resque envisager une procédure pour harcèlement... tu peux leur glisser à l'ocasion.
Hésites pas pour donner des nouvelles.
Hésites pas pour donner des nouvelles.
Hier, je suis passé en conseil de Discipline. Il n'ont reconnu aucune faute de ma part.
J'ai eu un AVIS FAVORABLE à l'HUNANIMITE. Il demande même à mon employeur de reconsidérer la proposition que les délègues du Personnel et moi même avions proposé (Transfert sur un autre site de travail ).
Seulement voilà. Ma Directrice est bornée. Elle va surement me licencier quand même (26 ans dans l'entreprise et que des bonnes appréciation).
Alors, les délégués du Personnel veulent la voir pour lui faire une proposition: " Si elle me garde, alors j'arrêterai ma procédure au Prud'homme"
Je suis perdu dans tout ça.
Vaut-il mieux que je stoppe tout et tanpis pour mes 2500€ de frais d'avocat déjà engagé et je conserve mon emploi avec de lourde accusations mensongères sur ma tête ou est-ce que le Licenciement abusif, qui ne fait aucun doute, peut-il être financièrement suffisamment intéressant ?
Je n'ai aucune idée d'un montant d'indemnité possible d'indemnisation.
Je n'ai pas le recul nécessaire pour savoir qu'elle serait la meilleure solution.
Que faire et comment calcule t-on les indemnités de licenciement abusif ?
Merci
J'ai eu un AVIS FAVORABLE à l'HUNANIMITE. Il demande même à mon employeur de reconsidérer la proposition que les délègues du Personnel et moi même avions proposé (Transfert sur un autre site de travail ).
Seulement voilà. Ma Directrice est bornée. Elle va surement me licencier quand même (26 ans dans l'entreprise et que des bonnes appréciation).
Alors, les délégués du Personnel veulent la voir pour lui faire une proposition: " Si elle me garde, alors j'arrêterai ma procédure au Prud'homme"
Je suis perdu dans tout ça.
Vaut-il mieux que je stoppe tout et tanpis pour mes 2500€ de frais d'avocat déjà engagé et je conserve mon emploi avec de lourde accusations mensongères sur ma tête ou est-ce que le Licenciement abusif, qui ne fait aucun doute, peut-il être financièrement suffisamment intéressant ?
Je n'ai aucune idée d'un montant d'indemnité possible d'indemnisation.
Je n'ai pas le recul nécessaire pour savoir qu'elle serait la meilleure solution.
Que faire et comment calcule t-on les indemnités de licenciement abusif ?
Merci
C'est déja très bon pour vous... même en cas de licenciement, vous aurez le rapport du conseil de discipline pour vous a présenter aux prud'hommes.
Pour le choix tout dépend de ce que vous souhaitez en fait... La possibilité de rester dans votre entreprise après ça vous intéresse t'elle???
Les indemnités pour licenciement abusif, même si elles peuvent être conséquentes elles sont éphémères tout de même, alors que garder votre poste vous permet des revenus continus.
Pour le choix tout dépend de ce que vous souhaitez en fait... La possibilité de rester dans votre entreprise après ça vous intéresse t'elle???
Les indemnités pour licenciement abusif, même si elles peuvent être conséquentes elles sont éphémères tout de même, alors que garder votre poste vous permet des revenus continus.
Bonjour !
J'ai lu tous les messages et je vous livre mon appréciation des faits:
- l'employeur ne prendre une sanction sur la base d'un seul fait dont il a eu la connaissance plus de 2 mois avant; par contre il peut à l'appuie de ce fait (-2 mois) en rappeler d'autres connus plus de 2 mois avant.
- ensuite, sur les attestations de vos collègues qui témoignent que vous les avez "insulté" lors du trajet.
1) cela relève de la vie privée et l'employeur doit en rapporter un trouble dans le fonctionnement de l'entreprise
2) ces attestations ne doivent pas être imprécise: il doit être indiqué la date précise des faits, voir l'heure pour distinguer le temps de travail de la vie privée.
- si un des collègues a une un arrêt-maladie du fait de votre comportement, il appartient encore à l'employeur de le démontrer: un certificat médical ne prouve rien d'après la jurisprudence puisque le médecin traitant se borne à écrire ce que son patient lui indique (le fait que le salarié subi votre comportement par exemple qui nuit à sa santé); le médecin n'a rien pu constater lui-même. C'est la jurisprudence constante en matière de harcèlement morale lorsque les victime apporte un certificat médical ou il est indiqué "dépression pour cause de mauvaise condition de travail": pour la Cour de cassation, cela ne prouve rien d'autre que le fait que le salarié était arrêté et certainement pas les mauvaises conditions de travail.
- enfin, comme il a déjà été dit, je confirme que pour la Cour de cassation, si il n'y a pas eu de mise à pied (c'est à dire que le salarié n'était pas indésirable) l'employeur est infondé à reprocher la faute grave (par contre il peut toujours argumenter sur une faute simple)
En somme, a l'appui en supplément de l'avis du Conseil de discipline, je souhaite bien du courage à votre employeur puisqu'à mon sens, la faute grave et cela est certain ne peut plus être rapporté, et la faute "simple" est difficilement rapportable (ce dernier élément, sous réserve puisque je n'ai aucun document sous les yeux).
J'ai lu tous les messages et je vous livre mon appréciation des faits:
- l'employeur ne prendre une sanction sur la base d'un seul fait dont il a eu la connaissance plus de 2 mois avant; par contre il peut à l'appuie de ce fait (-2 mois) en rappeler d'autres connus plus de 2 mois avant.
- ensuite, sur les attestations de vos collègues qui témoignent que vous les avez "insulté" lors du trajet.
1) cela relève de la vie privée et l'employeur doit en rapporter un trouble dans le fonctionnement de l'entreprise
2) ces attestations ne doivent pas être imprécise: il doit être indiqué la date précise des faits, voir l'heure pour distinguer le temps de travail de la vie privée.
- si un des collègues a une un arrêt-maladie du fait de votre comportement, il appartient encore à l'employeur de le démontrer: un certificat médical ne prouve rien d'après la jurisprudence puisque le médecin traitant se borne à écrire ce que son patient lui indique (le fait que le salarié subi votre comportement par exemple qui nuit à sa santé); le médecin n'a rien pu constater lui-même. C'est la jurisprudence constante en matière de harcèlement morale lorsque les victime apporte un certificat médical ou il est indiqué "dépression pour cause de mauvaise condition de travail": pour la Cour de cassation, cela ne prouve rien d'autre que le fait que le salarié était arrêté et certainement pas les mauvaises conditions de travail.
- enfin, comme il a déjà été dit, je confirme que pour la Cour de cassation, si il n'y a pas eu de mise à pied (c'est à dire que le salarié n'était pas indésirable) l'employeur est infondé à reprocher la faute grave (par contre il peut toujours argumenter sur une faute simple)
En somme, a l'appui en supplément de l'avis du Conseil de discipline, je souhaite bien du courage à votre employeur puisqu'à mon sens, la faute grave et cela est certain ne peut plus être rapporté, et la faute "simple" est difficilement rapportable (ce dernier élément, sous réserve puisque je n'ai aucun document sous les yeux).
La législation juridique et financière évolue en permanence...
Je fais juste un essai pour vérifier si je suis bien en message privé. Si c'est OK, mon adresse mail suivra....