cotisations non versées par employeur+liquidation judiciaire

Question

Bonjour, 
La Carsat refuse de prendre en compte 6 années de salaire et de cotisations.

Le dossier traine depuis plus d'un an alors que j'ai fourni toutes les copies des feuilles de paie, il y a 2 mois ils m'ont fixé un rendez-vous me demandant d'apporter mes feuilles de paie, lorsque je me suis présenté ils voulaient que je leur laisse les originaux, ce que j'ai refusé car tout le monde, à commencer par le site de la Carsat sur lequel il est indiqué qu'il ne faut jamais donner les originaux.

En 2012 l'entreprise qui m'employait a été placée en liquidation judiciaire, j'ai fourni à la Carsat  la copie du jugement du tribunal et de la condamnation du gérant pour failite personnelle assortie de 15 ans d'interdiction d'exercer car il a été reconnu qu'il n'a jamais versé de cotisations à qui que ce soit. D'ailleurs il ne s'est pas présenté au tribunal.

La Carsat refuse donc de prendre mes 6 années en compte parce que je ne leur ai pas confié les originaux des feuilles de paye et parce que mon nom ne figure pas sur le jugement!
Quelqu'un peut-il m'expliquer :
- s'il est normal qu'ils exigent que je confie mes originaux
- pourquoi mon nom devrait-il figurer sur le jugement du tribunal? Je n'étais qu'employé et je n'ai rien à voir avec la gestion de cette entreprise!
Merci
Helene

WalkingFred · Answer

Normalement, les originaux sont restitués à la fin de l'étude. La CARSAT va analyser les documents (papier, tampon, écritures... tout). Plusieurs personnes vont ensuite se réunir en "commission technique", et évaluer dans quelle mesure vous êtes lésée par cette situation. Cette commission est un organisme qui cherche à évaluer s'il y a une raison valable de penser que l'ensemble de vos documents ne constitue pas une tentative de fraude de votre part. S'il s'avère qu'il n'y a aucune raison de le penser (et votre situation est plutôt courante et très souvent rencontrée par ces commissions !) alors les bulletins, à supposer qu'ils soient conformes, serviront purement et simplement à valider les salaires qui n'ont jamais été signalés par votre employeur peu scrupuleux. De toutes façons, si vous ne leur laissez pas les bulletins de salaire, il ne se passera tout simplement rien. Vous demandez si c'est normal que les originaux soient exigés. Mettez-vous un instant à la place de l'organisme qui s'est lui aussi fait arnaquer par votre employeur... Il est évident qu'ils ont besoin d'un maximum de garanties, puisqu'ils cherchent tout simplement à rétablir une situation qui sera uniquement à votre profit puisque la caisse et l'URSSAF n'ont jamais encaissé les cotisations qui sont indiquées sur vos bulletins. En gros, s'ils vous valident vos salaires, c'est un... cadeau de leur part. Faites des photocopies avant de leur laisser les originaux : s'ils sont validés, ils vous seront restitués. Pour le jugement, des sommes peuvent être versées nominativement : si votre nom figure sur un jugement avec des sommes, elles peuvent vous être validées (mais uniquement sur l'année du jugement, donc il vaut mieux les bulletins de salaire).

marina_45 · Answer

Merci pour votre réponse mais, mis à part les originaux, pourquoi la Carsat me donne-t-elle aussi comme motif de refus de prendre en compte ces 6 années le fait que mon nom ne figure pas sur le jugement de liquidation judiciaire de l'entreprise du tribunal?

Même si je leur laisse mes originaux ça ne fera pas figurer mon nom sur le jugement du tribunal et je ne comprends vraiment pas pourquoi il devrait y figurer!

WalkingFred · Answer

Ils voulaient dire, je pense, que si vous ne figurez pas nommément sur un jugement avec des montants de cotisations versées par l'employeur condamné à le faire, alors ils ne peuvent vraiment rien faire si en plus vous ne fournissez pas les bulletins de salaire. Je pense que si vous fournissez les bulletins de salaire, alors il n'y aura pas besoin que votre nom figure sur un quelconque jugement. Si vous avez un jugement mais pas les bulletins, ils prennent le jugement. Si vous avez les bulletins, ils prennent les bulletins (en plus, c'est plus pratique et plus juste...).

marina_45 · Answer

le jugement de liquidation judiciaire a eu lieu 4 ans après que j'ai quitté l'entreprise...donc je ne vois pas du tout pour quel motifs mon nom aurait dû y figurer.

WalkingFred · Answer

Moi, je ne vois pas du tout pourquoi on en aurait besoin... tout court. Qui l'a fourni à la CARSAT ?

marina_45 · Answer

c'est moi car mon dossier traine depuis plus d'un an pour motif de vérification de je ne sais quoi auprès de l'entreprise alors que je leur ai répété de multiples fois qu'elle n'existait plus depuis longtemps donc qu'ils ne recevraient aucune info.

Pensant débloquer la situation j'ai obtenu une copie du jugement que je leur ai adressé pour prouver qu'effectivement cette boite n'existait plus....

Et à partir de là ils estiment ne pas pouvoir prendre en compte mes 6 années de cotisation parce que mon nom ne figure pas sur le jugement d'une liquidation survenue 4 ans après mon départ.

Donc même si je leur donnais les originaux ça me ferait pas apparaître mon nom sur ce jugement.

Je trouve cela tellement absurde que j'ai posté la question sur ce forum pour savoir si quelqu'un a déjà vécu ce genre de situation...

WalkingFred · Answer

J'ai déjà eu des cas comme ça au travail, c'est une situation assez courante. Ils vous ont demandé les bulletins originaux, vous ne les avez pas fournis. Ensuite, vous fournissez un document qu'ils n'ont pas réclamé, dont ils n'ont en théorie pas besoin, et sur lequel ne figure pas votre nom... En général, si l'on s'en tient à ce qui est demandé, cela se passe très bien. Si j'avais à traiter cette situation au travail (je suis conseiller retraite), je demanderais effectivement les bulletins de salaire originaux (et rien d'autre, après tout on cherche juste des éléments allant dans le même sens : une assurée avec un nom, un prénom, un numéro de sécurité sociale + une identité d'entreprise, des salaires bruts et des cotisations prélevées même si elles n'ont finalement jamais atterri à l'URSSAF). Comme cela représente plus de 2 années consécutives, il est déterminé qu'il y a une fraude avérée et volontaire. Je soumettrais ces documents à la "commission technique" dont je vous ai parlé, qui tenterait au vu des originaux, des dates et des recherches qui peuvent être faites de vérifier que la fraude n'est pas de votre fait mais bien de celui de l'employeur. Si la commission va dans ce sens, vos salaires pourraient ensuite être reportés comme si votre employeur vous avait déclarée. Le document que vous avez fourni est un jugement sur lequel vous ne figurez pas parce que vous n'étiez plus dans l'entreprise à ce moment-là : mettez-vous à la place des gens qui vont peut-être vous faire gagner 6 ans de cotisations... Ce document apporte juste la preuve qu'une entreprise a été liquidée : il n'y a même pas un début de preuve que vous y avez travaillé... Que voulez-vous qu'ils puissent faire avec ? Si tout le monde leur apporte des jugements où on ne figure pas + des photocopies de bulletins (trafiquées ? frauduleuses ? on peut faire beaucoup de choses avec un peu de matériel de nos jours...), on pourrait trop facilement remplir les trous d'une carrière en arnaquant la sécurité sociale et ça laisserait même du champ à encore plus d'employeurs véreux. S'obstiner à ne pas fournir les bulletins originaux, c'est accepter ce trou de 6 années dans votre carrière. Ils sont déjà bien gentils d'avoir laissé votre dossier ouvert aussi longtemps. Moi, je réclame les originaux 1 fois. On ne me les envoie pas, je peux comprendre. Je passe un coup de fil et j'explique. Si on ne veut pas me les envoyer après ça, tant pis. C'est juste du temps perdu. En l'état, vos bulletins de salaire ne valent strictement rien chez vous alors qu'ils valent potentiellement 6 ans de cotisations si vous les transmettez. Vous avez quitté l'entreprise après un licenciement ? une démission ? Avez-vous des documents qui expliquent cette période ? un certificat d'emploi ? un contrat d'embauche ? un contrat de travail ? une attestation pôle emploi qui ferait figurer le nom de l'entreprise qui vous a licenciée ? Il y a plein d'autres preuves potentielles plus pertinentes qu'un jugement où vous ne figurez évidemment pas. Cet employeur frauduleux a été jugé, certes, mais à ce compte-là, n'importe qui n'a qu'à prétendre avoir travaillé chez lui et n'avoir pas été déclaré. Voilà ce que vous trouvez absurde, mais honnêtement, je pense que vous ne voyez pas les enjeux. Vous êtes victime de cet employeur, mais ne perdez pas de vue que la Sécurité Sociale est encore plus lésée que vous car elle n'a touché ni les cotisations salariales, ni les cotisations patronales. Or, elle va tenter de réparer votre préjudice en aggravant le sien puisque ce qui vous sera ajouté va faire augmenter la retraite qui va vous être payée mais dont une partie ne sera liée à aucun versement de cotisation. Alors elle ne va pas le faire avec juste des photocopies et un bout de papier qui ne prouve rien du tout. Il y a plusieurs manières de voir les choses. Illustration : vous allez à votre hypermarché vous faire rembourser un article à 300 euros. Vous n'avez pas le ticket de caisse. Il refuse de vous rembourser. Alors vous leur montrez le prospectus pour prouver que l'article vaut bien 300 euros. Mais la caisse centrale insiste pour avoir le ticket de caisse. Vous en êtes-là actuellement : la CARSAT veut juste le ticket de caisse. Ils vont le regarder dans tous les sens, vérifier la date, l'encre, le montant, s'il est valable. Ils vont appeler des collègues pour leur demander s'ils ont déjà vu ça. Oui, oui, pas de problème, tu fais comme ça, t'appuie là, tu fais valider par MrMachin. ça prend 2 ou 3 mois le temps que tout le monde regarde et puis c'est fini. On en a tous les mois au travail, et on cherche vraiment à aller dans le sens des assurés. Mais si ils ne veulent pas faire comme on dit, on ne peut rien pour eux. Quand la CARSAT dit de ne pas fournir des originaux, ça veut surtout dire "faites des photocopies de vos documents parce qu'on ne va pas les faire nous-mêmes pour vous les renvoyer après".

marina_45 · Answer

Si le dossier est ouvert depuis si longtemps c'est parce qu'il ne se passait rien de leur part!

J'ai fourni les copies de mes bulletins de salaire il y a plus d'un an et eux me réclament les originaux depuis seulement 3 semaines....

Entre temps à chaque fois que je demandais des nouvelles du dossier la réponse était systématiquement qu'ils attendaient des infos de la part de l'entreprise (qui n'existe plus depuis des années) ...

Quoiqu'il en soit, je comprends votre explication, et je vous remercie beaucoup pour votre temps et votre aide.

gitane2229 · Answer

Bonjour.

Si vous avez gardé vos relevés bancaires, les virements ou chèques de salaires pourraient être une preuve. Normalement il y a concordance, au centime près, entre les nets à payer sur vos fiches de paies et les crédits apparaissant sur vos relevés bancaires.

Concernant la liquidation judiciaire, votre nom n'a pas à apparaître pour la simple raison que vous n'étiez pas créancier de l'entreprise qui vous employait.

Cdt

WalkingFred · Answer

Les relevés bancaires peuvent effectivement aller dans ce sens, tout comme les avis fiscaux des revenus des années concernées.

Cotisations non versées par employeur+liquidation judiciaire

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