Attente de la retraite

lange20 - 26 févr. 2012 à 11:24
lange-20 Messages postés 1 Date d'inscription mardi 28 février 2012 Statut Membre Dernière intervention 28 février 2012 - 28 févr. 2012 à 09:43
Bonjour,

j'ai eu 60 ans et 4 mois le 23 12 2011
j'ai atteind le nombre requis de trimestres à peu prés à cette même date

j'ai voulu déposer ma demande de retraite à la CNAV de PARIS 19 éme en Septembre 2011, en leur bureaux , l'agent d'acceuil n'a pas pu donner suite en prétextant que les lois sont en cours d'application et par conséquent la CNAV ne pouvait me donner de date pour la mise en place de mon dossier , qui était totalement constitué depuis plusieurs mois, et qu'il fallait que j'attende leur avis pour revenir faire la démarche. De plus le décret ne serait probablement pas connu avant le courant premier trimestre 2012.

Tout cet échange n'a pas fait l'objet de confirmation par écrit, ce qui me pénalise aujourd'hui.

fin Janvier 2012 ne voyant pas de versement d'allocation je viens aux informations.
je suis sans aucunes ressources depuis le 1 er 01 2012,

La CNAV a aussitot prit mon dossier en considération et ma date de début de retraite est fixée officiellement au 1 mars 2012

Que puis je prétendre auprés des assedics pour le manque à gagner des 3 mois sans allocations, dus au non information de rupture imminente d'allocations , dites moi qui contacter ou quelle aide solliciter en attendant la reprise des versements?

Merci de votre attention.

Dominique T

17 réponses

ntonia Messages postés 64 Date d'inscription jeudi 25 août 2011 Statut Membre Dernière intervention 23 novembre 2016 14
27 févr. 2012 à 21:21
Voilà, vous être libre de changer si vous le souhaitez. A votre place après avoir envoyé ce courrier aux 3 organismes, j'irai les voir tous les jours pour qu'ils règlent la situation vite fait bien fait. Vous aurez perdu du temps mais vous devriez retrouver tout l'argent qu'ils vous doivent avant la liquidation définitive de votre dossier. Il faut faire preuve d'autorité comme dit le président, pardi !

______________________________________________________________

Je suis dans l'attente de déblocage de mon dossier retraite alors que je devrais déjà la percevoir depuis le 1er Janvier 2012.

J'ai préparé avec la CNAV mon dossier de relevé de carrière depuis septembre 2010.
J'ai donc constitué avec la CNAV mon dossier récapitulatif de ma carrière.

Je me suis présenté à la CNAV de la rue des Ardennes le 8 Février 2012 agence 3324, pour mettre en place ma demande officielle de retraite. La personne de l'accueil n'a pas voulu ou pu la prendre en considération, prétextant que vu le changement de loi et les dates encore imprécises de leur application, ou d'application de leur décret, il m'est demandé d'attendre le début 2012, premier trimestre, date à laquelle les dits services de la CNAV devraient être en mesure de me guider plus objectivement. Ils ont convenu qu'ils m'avertiraient en temps voulu.

J'ai pour les ASSEDIC atteins l'âge de 60 ans et 4 mois au 1 er janvier 2012. Le problème est que je n'ai eu cette information que............le 6 février 2012 en consultant mon dossier informatique des ASSEDIC. Il m'a fallu attendre le début de février 2012, pour me rendre compte qu'il n'y avait plus de paiements d'allocation des ASSEDIC !!!

Avec stupeur, j'ai immédiatement fait une visite à la CNAV qui m'a donné une attestation convention CNAV UNEDIC pour la mise à jour de mon dossier ASSEDIC. J'ai aussi prit un rendez-vous avec le CICAS pour la constitution de mon dossier.

Bien évidemment vu la texture de mon dossier et le constat des manquements, d'une légèreté inouïe, ces deux dits services ont réagit immédiatement si bien que ma demande de retraite est pour le moment établie à compter du 1 er Mars 2012.

Si votre agence ne m'avait pas induit en erreur je devrais déjà percevoir ma retraite générale et en plus ma retraite complémentaire (dépendante de la première) depuis le 1er Janvier 2012.
Ce retard est totalement inadmissible ! J'attire toute votre attention et vous demande de régulariser au plus vite ma situation. Vous avez rejeté ma première demande en Septembre alors que j'étais tout à fait dans les temps et en droit de déposer mon dossier, aussi je vous demande de respecter la date légale de début de retraite comme il se doit.

Depuis ces faits, j'ai eu un message par mail le 24 février 2012 de Pôle Emploi m'informant de la décision de cessation d'inscription ............ à compter du 1 er Janvier 2012....
Il n'y a même pas de rapport entre le Pôle Emploi et la CNAV ??? Et moi je fais quoi ???

La crise étant pour tout le monde imaginez-vous ce qu'elle représente pour moi, déjà peu indemnisé attendant la retraite, et maintenant sans aucunes ressources depuis maintenant 59 jours et pour combien de temps encore ??? Le banquier me harcèle et mes poches sont vides !

Tout changement de loi ne doit jamais freiner le fonctionnement de l'administration, je ne vois pas pourquoi j'en pâtirais. Il suffit d'appliquer la loi en cours et si besoin est après coup d'appliquer les ajustements, cela aurait du être et je n'aurai pas eu de rupture d'allocation. Je ne vois pas pourquoi j'aurai fait ma demande trois ou 4 mois plus tard si j'avais pu la faire 4 mois plus tôt !!!

Je vous demande donc au plus vite de revoir mon dossier et de procéder aux versements de mes droits en récupération de la période sans ressources du 31 12 2011 au 1 mars 2012.
Voyez vous même avec les ASSEDIC et la CICAS pour que je ne subisse aucune perte jusqu'à ce jour. Je ne vous lâcherai plus.

Le présent courrier est envoyé en recommandé avec accusé de réception par voie postale, avec comme destinataires : la CNAV - le CICAS - les ASSEDIC.
Et si besoin est il sera aussi divulgué aux instances administratives de l'état.

Vous remerciant de l'attention toute particulière que vous apporterez à mon dossier, veuillez agréer mes respectueuses salutations.
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ntonia Messages postés 64 Date d'inscription jeudi 25 août 2011 Statut Membre Dernière intervention 23 novembre 2016 14
27 févr. 2012 à 21:32
ce courrier est avant tout adressé à la CNAV puisque les deux autres n'y sont pour rien. Il suffirait d'ajouter un petit mot aux 2 autres. Il n'y a que la CNAV qui peut et doit réagir, les autres réagiront en conséquence.
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ntonia Messages postés 64 Date d'inscription jeudi 25 août 2011 Statut Membre Dernière intervention 23 novembre 2016 14
27 févr. 2012 à 22:15
Je me suis engagée sur votre situation parce que je suis sensible à ce genre d'absurdités dont on se passerait volontier et aussi parce que je suis en plein dedans la constitution de ma retraite à moi qui démarre au 1er Mai (la fête du non-travail pour une fois). Mais contrairement à vous je m'y suis prise bien avant et je connais tout sur le bout des doigts. Ils ne peuvent pas me raconter n'importe quoi, ils ne m'impressionnent pas. Au contraire je les plains car c'est vrai qu'ils en voient de toutes les couleurs tous les jours. Dernièrement je suis allée à la CNAV de Lyon et j'ai rassuré une personne qui était très en colère. Je lui ai prété mon portable pour qu'il prenne RV à la CNAV car personne ne voulait l'écouter à l'accueil. Il s'était calmé et était reparti tranquille. Les temps deviennent très durs pour beaucoup de gens malheureusement. Mais cette situation me donne des forces. Je positive sur du négatif.

Moi qui compte faire du bénévolat je peux dire qu'on peut aussi le faire par internet, la preuve. Tant que je peux rassurer je rassure. Ca ne fait que 3 jours que je regarde ce site et j'ai déjà redonné des forces à 2 ou 3 personnes, c'est pas mal. J'aurais dû travailler dans le social, mais bon le problème ne se pose plus.

Je ne sais pas si c'est nécessaire de m'envoyer votre mail à moins que vous ayez d'autres besoins ultérieurs, à vous de voir.

Si l'indemnité est supérieure à la retraite, demandez ce qui vous avantage le plus.

Maria
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ntonia Messages postés 64 Date d'inscription jeudi 25 août 2011 Statut Membre Dernière intervention 23 novembre 2016 14
26 févr. 2012 à 12:37
Bonjour,

Vous vous êtes fait avoir en beauté visiblement. D'une part il faut toujours penser à avoir des preuves écrites pour toutes démarches importantes comme la retraite par exemple.

A votre place j'écrirais un courrier à la CNAV en expliquant le problème car vous auriez dû toucher votre retraite à partir du 1er janvier 2012. Vous pouvez à tous moments réclamer vos dûs à la caisse de retraite. Je suis étonnée qu'on ait pu vous raconter n'importe quoi et que vous vous soyez laissé prendre si facilement. Expliquez leur vptre situation par écrit et regardez ce qu'ils vous répondent par écrit. Demandez leur pourquoi vous auriez fait votre demande 3 mois après si vous pouviez la faire 3 mois avant. Il ne faut pas avoir peur avec ces caisses administratives. Elles cherchent à vous intimider, à vous déstabiliser. Ne vous laissez pas faire, par moments il faut presque mieux connaitre les lois que ces employés administratifs qui s'endurcissent on se demande bien pour quelle raison. Ils ont dû probablement recevoir des consignes. Même pour nos droits élémentaires on doit se battre !

Un changement de loi n'a jamais freiné le fonctionnement de l'administration. Soi on applique l'ancienne, soi on applique la nouvelle. Il n'y a pas de temps mort entre les deux.
Imposez-vous ! Dites leur qu'ils vous ont mené en bateau et qu'il est totalement anormal que vous perdiez les 3 premiers mois de vos droits. A votre place j'irais beaucoup plus loin s'il le faut. Quitte à écrire au président de la république. N'ayez pas peur.
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ntonia Messages postés 64 Date d'inscription jeudi 25 août 2011 Statut Membre Dernière intervention 23 novembre 2016 14
27 févr. 2012 à 01:45
Bonsoir,

Je ne sais pas quel job vous exerciez mais en dehors de la CNAV vous devez également faire des démarches auprès des caisses complémentaires, la CICAS de votre arrondissement concernant les points ARRCO, au moins, que vous avez cotisé pendant votre carrière. La CNAV ne s'occupe que de la retraite générale. Les deux demandes sont à faire 4 mois avant le début de la retraite. Les demandes peuvent se faire par téléphone.

Je m'occupe de la mienne en ce moment et j'ai appris beaucoup de choses. J'en ai appris tous les jours au point que j'en connaissais davantage que les conseillères que je suis allée voir. Il ne faut pas hésiter à prendre un RV avec des questions bien concrètes. D'autre part sur leurs sites internet il y a plein de renseignements.

Dans votre cas il faut secouer les assedics, la CNAV et peut-être aussi la CICAS.

Mon frère me dit que la vie commence à la retraite.
Courage !
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Merci NTonia

Technicien d'étude batiment métreur TCE

Votre réponse est claire et un encouragement.

Mon dossier a été mis en place dans l'urgence par la CNAV et CICAS, prise en compte au 1 er mars 2012.

En attendant on vit de quoi?

Merci encore de ces informations, je vais repartir à l'attaque en appliquant ces consignes.

Je vous tiendrais informé des suites du combat.

Bléssé seulement , mais pas vaincu!!
Dominique.
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ntonia Messages postés 64 Date d'inscription jeudi 25 août 2011 Statut Membre Dernière intervention 23 novembre 2016 14
27 févr. 2012 à 12:39
Bonjour,

Je comprends bien que votre 'dossier a été mis en place dans l'urgence par la CNAV et CICAS' puisqu'ils sont en faute. Donc jouez là dessus !

'En attendant on vit de quoi?' Ce n'est ni à vous ni à moi qu'il faut poser cette question mais à eux. Demandez leur vos droits, vos arrièrés de toute urgence ! Dites leur que vous êtes dans le besoin immédiat. Qu'ils vous ont embobiné.

Le 1er mars c'est dans trois jours. La CICAS paie par trimestres et en début de trimestre. La CNAV paie tous les mois, le 9 je crois, mais en fin de mois.

Ne les lâchez plus tant qu'ils n'ont pas régularisé votre situation totalement anormale. Il vaut toujours mieux avoir plusieurs avis plutôt que de se contenter d'un seul et négatif de surcroit.
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Merci encore

Bien sur que je ne vais pas laisser les choses ainsi, ce n'est pas mon banquier qui ira contre.

je vais faire un courrier aux trois concernés ASSEDIC CNAV et CICAS.

Merci pour les dates , elles correspondent à mes info.

Quand au président ,??? lequel l'actuel ou le la nouveau (elle)?

Je vous tiendrais au courant des suites.

je ne sais si mon adresse mail apparait ici, mais quand je pourrai me connecter en tant que membre je vous la communiquerait, car le serveur .net ne me reconnait pas a cette heure .

Merci de vos encouragements.
Dominique
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ntonia Messages postés 64 Date d'inscription jeudi 25 août 2011 Statut Membre Dernière intervention 23 novembre 2016 14
27 févr. 2012 à 13:26
'Quand au président ,??? lequel l'actuel ou le la nouveau (elle)?'

A celui qui se croit immortel. C'est urgent non ?
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Madame NTonia

Merci de votre attention.

voila la copie de ma proposition de courrier, si vous pouviez me dire ce que vous en pensez cela me serait agréable. il est un peu long , mais il faut bien dire les choses.

Messieurs et Mesdames
PARIS LE 27 FEVRIER 2012
LR AR Nouveau courrier à la CNAV, les ASSEDIC et le CICAS
Bonjour
Je suis dans l'attente de déblocage de mon dossier retraite
Je suis concerné par les modifications des régimes de retraite pour le premier groupe de personnes nées en 1951 après le 1 er Juillet
J'ai préparé avec la CNAV mon dossier de relevé de carrière depuis septembre 2010, au fur et à mesure des mois de cotisation. J'ai commencé à 16 ans en 1967 et mes 60 ans dont 44 années cotisées ont mit fin à ma prise en charge par les ASSEDIC.
J'ai donc constitué avec la CNAV mon dossier récapitulatif de ma carrière, afin de déceler les périodes incomplètes ou les manquements administratifs, attestations , fiches de paye , périodes prises en compte , nombre de trimestre requis - retenus etc.
Je me suis présenté à la CNAV de la rue des Ardennes le 8 Février 2012 agence 3324, pour mettre en place ma demande officielle de retraite.
La personne de l'accueil n'a pas voulu ou pu la prendre en considération, prétextant que vu le changement de loi et les dates encore imprécises de leur application, ou d'application de leur décret, il m'est demandé d'attendre le début 2012, premier trimestre, date à laquelle les dits services de la CNAV devraient être en mesure de me guider plus objectivement. Ils ont convenu qu'ils m'avertiraient en temps voulu, cela n'est malheureusement resté que des paroles !!!
Ajoutons au passage que mon dossier informatique « Espace personnel » m'a été délibérément supprimé en novembre 2011 après avoir reçu un avis de non consultation 1mois auparavant, bien que j'aie aussitôt consulté le dossier pour qu'il ne fasse pas l'objet d'une suppression.
En début décembre 2011 j'ai donc procédé à ma réinscription « espace personnel »sur pole emploi.
J'ai pour les ASSEDIC atteins l'âge de 60 ans et 4 mois au 1 er janvier 2012. Le problème est que je n'ai eu cette information que............le 6février 2012 en consultant mon dossier informatique des ASSEDIC.
Il m'a fallu attendre le début de février 2012, pour me rendre compte qu'il n'y avait plus de paiements d'allocation des ASSEDIC.
J'ai immédiatement fait une visite à la CNAV qui m'a donné une attestation convention CNAV UNEDIC pour la mise à jour de mon dossier ASSEDIC.
J'ai aussi prit un rdv avec le CICAS pour la constitution de mon dossier.
Bien évidemment vu la texture de mon dossier et le constat des manquements, ces deux dits services ont réagit immédiatement si bien que ma demande de retraite est pour le moment établie à compter du 1 er Mars 2012.
Depuis ces faits, j'ai eu un message par mail le 24 février 2012 de pole emploi, m'avisant d'un courrier sur mon espace personnel . Ce courrier m'informe de la décision de cessation d'inscription ............à compter du 1 er Janvier 2012....
Que l'information va vite !!! et comment s'étonner du retard dans mon dossier.. !!!
La crise étant pour tout le monde imaginez vous ce qu'elle représente pour moi, déjà peu indemnisé attendant la retraite, et maintenant sans aucunes ressources depuis maintenant 59 jours et pour combien de temps encore.....
Ce qui m'amène aujourd'hui à vous faire ce courrier, est dû au fait que je ne suis aucunement responsable du retard apporté dans l'établissement de mon dossier et des erreurs ou manquement des services en question. Il est bien anormal que je perde ainsi trois mois de mes droits à la retraite.
J'ai eu une longue carrière entrecoupée de périodes plus ou moins aisées, j'ai toujours cherché à travailler pour être un bon citoyen et payer mes impôts. J'ai terminé mon parcours par une période de chômage, avec une prise en charge par les ASSEDIC avec fin de droits en Mars 2013. Je sais que je ne suis pas le seul dans cette situation, courante de nos jours !
Tout changement de loi ne doit jamais freiner le fonctionnement de l'administration, je ne vois pas pourquoi j'en pâtirais. Il suffit d'appliquer la loi en cours et si besoin est après coup d'appliquer les ajustements, cela aurait du être et je n'aurai pas eu de rupture d'allocation. Je ne vois pas pourquoi j'aurai fait ma demande trois ou 4 mois plus tard si j'avais pu la faire 4 mois plus tôt !
Je demande donc aux ASSEDIC de revoir mon dossier et de procéder au versement d'une indemnité en récupération de la période sans ressources du 31 12 2011 au 1 mars 2012 à l'équivalence du montant de mes allocations de chômage qui étaient en place en décembre 2011.
Le présent courrier est envoyé en recommandé avec accusé de réception par voie postale, avec comme destinataires ; premier : la CNAV et secondaires Les ASSEDIC et le CICAS si besoin est il sera aussi divulgué aux instances administratives de l'état.
Vous remerciant de l'attention toute particulière que vous apporterez à mon dossier, veuillez agréer mes respectueuses salutations.
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ntonia Messages postés 64 Date d'inscription jeudi 25 août 2011 Statut Membre Dernière intervention 23 novembre 2016 14
27 févr. 2012 à 20:30
Je viens de voir le courrier et voici quelques remarques que je me permets de vous faire :

1) Elle est trop longue. Vous n'avez pas à leur raconter votre vie car on ne saisit pas trop où vous voulez en venir. Il faut aller droit au but car ça vous met en position de force. Plus un courrier est court et clair plus il marque le lecteur.

2) L'erreur commise revient à la CNAV. C'est elle qui vous a induit en erreur. Donc c'est avant tout elle que vous devez mettre devant ses responsabilités. Il ne faut pas demander de continuer les assedics si la retraite est avantageuse.

3) Insistez surtout sur le fait que vous n'avez plus de ressources depuis début janvier et que vous avez dû emprunter pour subvenir à vos besoins. Que vos comptes sont négatifs et que votre banquier vous relance périodiquement.

4) L'ordre des responsabilités dans votre cas c'est CNAV et CICAS puis ASSEDIC en dernier.

Je vais regarder tranquillement votre courrier et je vous envoie sous peu ma manière de présenter la chose.

A+
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merci de votre attention je suis tout ouvert à vos remarques.

Je suis quelqu'un de précis et ne me contente difficilement de faire court en voulant qu'il n'y ait plus de parties obscures dans ma demande.

j'attends quelque peu avant d'expédier.

Faut il mentionner les autres destinataires?

merci
Dominique
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de plus lallocation assedic est de peu supérieure à l'estimation de ma retraite.
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comment ne serais je pas ravi de vous lire, tant vous m'apportez?

je vous remercie vivement de votre contribution.

Seriez vous interréssée d'avoir mon adresse mail pour communiquer directement?

Dominique
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ntonia Messages postés 64 Date d'inscription jeudi 25 août 2011 Statut Membre Dernière intervention 23 novembre 2016 14
27 févr. 2012 à 21:41
c'est normal que je ne vois pas le courrier que je vous ai renvoyé ? Vous l'avez récuperé ou dois-je le renvoyer ?
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ntonia Messages postés 64 Date d'inscription jeudi 25 août 2011 Statut Membre Dernière intervention 23 novembre 2016 14
27 févr. 2012 à 21:47
Je suis dans l'attente de déblocage de mon dossier retraite alors que je devrais déjà la percevoir depuis le 1er Janvier 2012.

J'ai préparé avec la CNAV mon dossier de relevé de carrière depuis septembre 2010.
J'ai donc constitué avec la CNAV mon dossier récapitulatif de ma carrière.

Je me suis présenté à la CNAV de la rue des Ardennes le 8 Février 2012 agence 3324, pour mettre en place ma demande officielle de retraite. La personne de l'accueil n'a pas voulu ou pu la prendre en considération, prétextant que vu le changement de loi et les dates encore imprécises de leur application, ou d'application de leur décret, il m'est demandé d'attendre le début 2012, premier trimestre, date à laquelle les dits services de la CNAV devraient être en mesure de me guider plus objectivement. Ils ont convenu qu'ils m'avertiraient en temps voulu.

J'ai pour les ASSEDIC atteins l'âge de 60 ans et 4 mois au 1 er janvier 2012. Le problème est que je n'ai eu cette information que............le 6 février 2012 en consultant mon dossier informatique des ASSEDIC. Il m'a fallu attendre le début de février 2012, pour me rendre compte qu'il n'y avait plus de paiements d'allocation des ASSEDIC !!!

Avec stupeur, j'ai immédiatement fait une visite à la CNAV qui m'a donné une attestation convention CNAV UNEDIC pour la mise à jour de mon dossier ASSEDIC. J'ai aussi prit un rendez-vous avec le CICAS pour la constitution de mon dossier.

Bien évidemment vu la texture de mon dossier et le constat des manquements, d'une légèreté inouïe, ces deux dits services ont réagit immédiatement si bien que ma demande de retraite est pour le moment établie à compter du 1 er Mars 2012.

Si votre agence ne m'avait pas induit en erreur je devrais déjà percevoir ma retraite générale et en plus ma retraite complémentaire (dépendante de la première) depuis le 1er Janvier 2012.
Ce retard est totalement inadmissible ! J'attire toute votre attention et vous demande de régulariser au plus vite ma situation. Vous avez rejeté ma première demande en Septembre alors que j'étais tout à fait dans les temps et en droit de déposer mon dossier, aussi je vous demande de respecter la date légale de début de retraite comme il se doit.

Depuis ces faits, j'ai eu un message par mail le 24 février 2012 de Pôle Emploi m'informant de la décision de cessation d'inscription ............ à compter du 1 er Janvier 2012....
Il n'y a même pas de rapport entre le Pôle Emploi et la CNAV ??? Et moi je fais quoi ???

La crise étant pour tout le monde imaginez-vous ce qu'elle représente pour moi, déjà peu indemnisé attendant la retraite, et maintenant sans aucunes ressources depuis maintenant 59 jours et pour combien de temps encore ??? Le banquier me harcèle et mes poches sont vides !

Tout changement de loi ne doit jamais freiner le fonctionnement de l'administration, je ne vois pas pourquoi j'en pâtirais. Il suffit d'appliquer la loi en cours et si besoin est après coup d'appliquer les ajustements, cela aurait du être et je n'aurai pas eu de rupture d'allocation. Je ne vois pas pourquoi j'aurai fait ma demande trois ou 4 mois plus tard si j'avais pu la faire 4 mois plus tôt !!!

Je vous demande donc au plus vite de revoir mon dossier et de procéder aux versements de mes droits en récupération de la période sans ressources du 31 12 2011 au 1 mars 2012.
Voyez vous même avec les ASSEDIC et la CICAS pour que je ne subisse aucune perte jusqu'à ce jour. Je ne vous lâcherai plus.

Le présent courrier est envoyé en recommandé avec accusé de réception par voie postale, avec comme destinataires : la CNAV - le CICAS - les ASSEDIC.
Et si besoin est il sera aussi divulgué aux instances administratives de l'état.

Vous remerciant de l'attention toute particulière que vous apporterez à mon dossier, veuillez agréer mes respectueuses salutations.
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je ne sais pas si c'est normal je l'ai juste copié pour le sauvegarder rassurez vous je l'ai lu et comparé avec mon bavardage....et ya pas photo

Merci ma chére collabo lité ratrice
Dominique
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lange-20 Messages postés 1 Date d'inscription mardi 28 février 2012 Statut Membre Dernière intervention 28 février 2012
28 févr. 2012 à 09:43
Bonjour Maria

ce jour je vais poster mon courrier pour la CNAV

Je pense que votre contribution à sa mise en forme me permettera d'aboutir victorieusement et rapidement.

Je vois que vous etes totalement solidaire avec tout un chacun, vu votre dernier message, je vous souhaite beaucoup de courage pour votre engagement et ne saurait jamais comment vous en remercier.

lange-20@orange.fr
Dominique
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