csg et crds revenue etranger Résolu/Fermé

Question

Bonjour, Je voudrais revenir en France , j'ai un rente accidente de travail,  donc je peux beneficier  prestation en nature de assurance maladie , j'ai soulement de revenue de location immobilier  en Pologne ou je doit paye mes impots suivant conventon fiscale , doit je paye CSG et CRDS sur ses revenue

BARS · Accepted Answer

La question n'est pas si simple... Je suis dans le même cas. Résidant en France, j'ai des loyers en provenance de l'étranger que je déclare en France, mais je paie, de bien entendu, les impôts sur ces revenus là-bas. quant à l'IR, je bénéficiais d'un crédit d'impôt, mais quant aux contributions sociales, je ne me suis jamais posé la question en considérant que c'était normal que je les payais, et cela jusqu'au jour où mon avocat m'a dit exactement la même chose que Eric22. N'étant pas tout à fait étranger du milieu du droit, j'ai regardé les textes,  la doctrine et la convention fiscale qui confirmait à priori ce raisonnement. Me rêvant déjà de belles vacances que je pourrais m'offrir avec les sous récupérés :-) , j'ai déposé ma demande de remboursement, qui m'a été refusée, car, selon l'administration, les contributions sociales ne rentrent pas dans le périmètre d'application de la convention fiscale (IR, IS). Ils disent que pour que la convention soit applicable, il faut que la dénomination «CSG et CRDS» y soit explicitement stipulée (ce qui n'est pas mon cas, ni d'ailleurs le cas de la Pologne). Cette analyse étant complètement absurde, car la convention couvre tous les nouveaux impôts crées postérieurement à sa signature, j'ai saisi le conciliateur fiscal qui m'a informé qu'il saisirait le Ministère... pas de réponse... J'ai saisi le TA et j'attends le résultat. Quand j'ai discuté avec l'inspecteur, il m'a dit que c'est la première fois dans sa longue carrière qu'il voit qu'une personne résident en France OSE demander le remboursement des contributions sociales sur les revenus fonciers en provenance de l'étranger. J'ai fouillé dans toutes les bases de données juridiques (Navis, Dalloz, Lamyline, LexisNexis) et je n'ai pas réussi de trouver une jurisprudence qui trancherait cette question... En effet, il y a beaucoup de discussion sur les CSG et CRDS appliqués aux revenus d'activité (ce fameux cas d'un avocat anglo-français, ou la jurisprudence de la CJCE etc.), mais on ne parle jamais des contributions sociales sur les revenus du patrimoine, en l'espèce, les loyers en provenance de l'étranger... Les instructions fiscales ne sont pas très claires non plus... Donc, l'affaire est à suivre, mais ne soyez pas surpris si le fisc français vous demande un jour d'acquitter ces fameuses contributions qui plumera encore plus les contribuables à partir de l'année prochaine.

flocroisic · Answer

Vous devez également déclarer les revenus immobiliers Polonais en France.
Un crédit d'impôt afin d'éviter la double imposition, vous sera octroyé.
Concernant les contributions sociales , celles-ci sont dues

elric22 · Answer

Merci rentabilicus pour cette réponse très constructive, même s'il est vrai qu'une coquille s'est glissée dans la réponse de flocroisic.

Il y a 2 possibilités :

- Soit vous ne payez pas d'impôts en pologne :

C'est la loi française qui s'applique car votre domicile fiscal est en France, vous devez payer le même impôt qu'une personne avec uniquement des revenus français, donc csg et crds sur vos revenus polonais.

-Soit vous payez un impôt en pologne sur vos revenus immobiliers :
Il y a un risque de double imposition, on applique donc la convention fiscale signée avec la pologne, elle prime sur le droit interne de chaque pays.
Cette convention prévoit l'annulation de la double imposition par l'application du taux effectif d'imposition, et non le crédit d'impôt comme indiqué par flocroisic.
Dès lors, sans autre revenu imposable en France, vous ne serez redevable ni d'impôt sur le revenu, ni de csg ou crds.

christophe123 · Answer

Mercie de votre reponse,  mais j'ai un doute CSG et CRDS sont en meme tempe considere comme cotisation sociale CJCE du 15 fevrier 2000 , aujourd'hui nous sommes  a la CFE Caisse de Francais de l'Etranger dons il n'a pas de problem car cette assurance et volontaire , mais si demain je demande la pris en charge par CPAM suite a une rente d'accidente de travail nous allons etre a la charge d'une assurance obligatoire et non volontaire , http://www.mediateur-republique.fr/fr-05-135

elric22 · Answer

Ce qui est le cas de quasiment tous les résidents de France.

Tous les salariés, par exemple, cotisent au régime obligatoire de la sécu, ça n'empêche pas de payer des contributions sociales sur les autres revenus (revenus locatifs, revenus bancaires, etc ...).

Le cas que vous citez concerne l'urssaf qui voulait prélever la csg sur toutes les activités libérales, pas les impôts qui considéraient que la csg est un impôt à ne pas payer du fait de la convention fiscale. C'est donc une question d'interprétation entre l'urssaf et les impôts. Et ce contribuable payait déjà des impôts au rouyaume-uni, donc la convention s'appliquait.

Et ça ne concerne pas les revenus du patrimoine pour lesquels la csg est recouvrée par les impôts, et non par l'urssaf.

Dans votre cas, on est bien dans une des 2 situations indiquées.

christophe123 · Answer

Merci de votre reponse rapide 
Donc pas de CSG et CRDS a paye ?

elric22 · Answer

Uniquement si vous payez déjà des impôts en pologne.

christophe123 · Answer

Bien sur,  je paye mes  impots en Pologne depuis 10 ans   , mercie beaucoupe pour vos reponse

elric22 · Answer

Même si on sort un peu de sujet, c'est plus une discussion sur la fiscalité internationale, votre analyse est tout à fait correcte, et l'administration est un peu (beaucoup ?) de mauvaise foi sur le sujet.

Il faut aussi préciser qu'il n'y a, sur ce type de questions assez pointues, pas de directives nationales, vous pouvez avoir plusieurs réponses différentes aux impôts selon l'agent.

Déjà, la question ne se pose que pour les pays éliminant la double imposition par application d'un crédit d'impôt égal à l'impôt français, ce qui n'est pas le cas de la pologne, c'est le taux effectif. L'application de ce système évite, par principe, le calcul des contributions sociales, d'où ma réponse à christophe123.

Toute la question est de savoir si les contributions sociales sont des impôts au niveau des conventions ou pas, pour celles avec le système du crédit d'impôt (uk, allemagne, usa, etc...).

Pour moi aussi, le paragraphe du début des conventions indiquant que les impôts votés ultérieurement sont aussi compris concerne aussi clairement la csg.

Le problème est que quasiment toutes les conventions ont été signées avant la création de la csg, mais si vous lisez la nouvelle convention applicable cette année avec le royaume-uni, les contributions sociales  y sont clairement indiquées (pas avant), ce qui tend bien à montrer que pour france, ce sont bien des impôts.

Vous pouvez être quasiment certain que si une nouvelle convention était signée avec votre pays, la csg serait incluse.

Voici un exemple validé par Bercy, mais uniquement au niveau local, cette décision n'a jamais été communiquée à tous les services :
L'ancienne convention avec le royaume-uni prévoit un crédit d'impôt de 11%, pour annuler la double imposition, pour les dividendes UK, aussi imposables en France.
Détail :
personne célibataire avec 5000 euros de pensions imposables en france et 6000 euros de dividendes anglaises imposables au UK avec annulation de la double imposition par un crédit d'impôt de 11% (représentant l'impôt déjà payé au UK, 660 euros).
A l'impôt sur le revenu, cette personne est non imposable en france, même sans déduction du crédit d'impôt, qui ne sert donc à rien.
En même temps, elle est redevable de 12% (environ) de contributions sociales sur ces dividendes : 720 euros.
Problème :
impôt payé au UK : 660 euros.
impôt sur le revenu français : 0.
Contributions sociales : 720 euros.
Un "français" ne va payer que 720 euros, donc double imposition.
L'ancienne convention ne précisait pas qu'on incluait aussi dans les impôts français la csg, donc, au départ, pas de possibilité de déduire le crédit d'impôt de 660 euros sur les contributions sociales.
La direction de la législation fiscale a validé sa déduction des contributions sociales, en admettant donc que la csg est bien à inclure dans les impôts français.

Mais j'insiste sur le fait que, sorti de ce contexte et du service des impôts ayant posé la question, vous ne devrez pas trouver grand monde aux impôts pour être d'accord avec cette procédure, qui n'est de toutes façons applicable que par voie contentieuse.

Vous trouverez au niveau des USA une décision (tribunal ou conseil d'état, ma mémoire défaille), qui confirme que la csg est bien un impôt au niveau de la convention avec ce pays, mais je suis incapable de la retrouver de chez moi.

Ce fut long ... mais, pour vous rassurer (ou pas), j'ai déjà eu de grandes discussions avec des avocats fiscalistes (chez landwell et ernst/young) sur ce sujet ... on était tous d'accord pour dire qu'il y a un grand manque à ce niveau aux impôts, à part un ou deux services spécialisés.

BARS · Answer

Je suis entièrement d'accord avec l'analyse de elric 22... et il est vrai que l'on est sorti un peu du contexte de la question initialement posée :-)

Quant à l'administration fiscale et la compétence professionnelle de ses agents, il est vrai que parfois on se demande s'ils n'avaient pas séché tous leurs cours à l'ENI... mais tant mieux... je pense que cela permet de casser un nombre non négligeable de procédures de vérification pour vices de forme, car ils sont vraiment capables de faire n'import quoi :-)

Je me permettrai juste de rajouter que, quant à la CSG (la même chose pour la CRDS et autres prélèvements sociaux), il s'agit bien d'un IMPOT et non pas d'une simple contribution sociale. En tout cas, le Conseil Constitutionnel en était très clair en 1990... et le Conseil d'Etat le confirmait chaque fois la question se posait. C'est alors par définition qu'étant perçus « sur des éléments du revenus ou de la fortune » (la phrase reprise « à la lettre » dans la plupart des conventions), la CSG doit être couverte par ces conventions et à plus forte raison que la plupart étant signées avant la création de cet impôt (injuste ??) en 1990, étend explicitement  leur champs d'application à tous les impôts créés postérieurement...

Donc, le cas de la Pologne :-), je ne peux que rejoindre à l'avis de elric22. Logiquement, pas de CSG, ni de CRDS, ni de PS à condition de justifier les impôts payés là-bas.  Mais.... encore une fois, cet avis risque de ne pas être partagé par l'administration, en tout cas pas toute suite et il faudra, peut-être se batailler au contentieux ...

elric22 · Answer

L'application informatique qui sert au calcul des impôts ne calcule jamais de csg, crds, PS pour les revenus du patrimoine pris en compte au taux effectif, d'où ma certitude sur ce point :)

Et certains agents essayent d'appliquer les lois correctement ;)

N'oubliez pas non plus qu'il n'y a aucun spécialiste de la question au niveau de votre service des impôts, les agents font ce qu'ils peuvent avec la masse de connaissances théoriques à assimiler (impôt sur le revenu, taxes locales, cadastre pour certains ...).
Et une très grande majorité des agents (mais pas tous) sont hermétiques aux questions qui touchent aux revenus étrangers.

Quand on sait qu'aucune information n'a été faite auprès des agents pour l'application de la nouvelle convention avec le UK, même les déclarations des revenus étrangers n'en faisaient pas mention !

parsnips · Answer

Bonjour 
  La convention fiscale entre la France et la Georgie (2007) specifie la CSG et la CRDS comme impots.

iak65 · Answer

Documentation de Base : DB5B3233/A/II/2/B 

L'application de la CSG aux revenus visés ci-après s'entend sous réserve des dispositions des conventions fiscales conclues par la France qui peuvent retirer le droit d'imposition à la France. (ex : revenus fonciers de source étrangère exclusivement imposables dans l'Etat de situation des biens générateurs de ces revenus).

BULLETIN OFFICIEL DES IMPÔTS 5 L-4-97

L'application de la CRDS aux revenus visés ci-après s'entend sous réserve des dispositions des conventions fiscales conclues par la France qui peuvent retirer le droit d'imposition à la France. (ex : revenus fonciers de source étrangère exclusivement imposables dans l'Etat de situation des biens générateurs de ces revenus).

Article 3
(1) Les revenus provenant des biens immobiliers (y compris les accessoires ainsi que le cheptel
mort ou vif des entreprises agricoles et forestières) ne sont imposables que dans l'Etat
contractant où ces biens sont situés.

gerard · Answer

La notice (rose) relative à la déclaration des revenus étrangers porte page 2, paragraphe III A 2, 2e tiret : 

"soit la France peut réimposer les revenus (...). Dans CE cas, un crédit d'impôt égal à l'impôt français calculé sur ces revenus est accordé.  
L'impôt français s'entend ici de l'impôt sur le revenu AUGMENTE le cas échéant des CONTRIBUTIONS SOCIALES.  
Ce crédit d'impôt a pour objectif d'annuler en France TOUTE imposition due au titre de ces revenus de source étrangère (...)" 

Ne faut-il pas en déduire que dans ce cas (Allemagne, par ex.), les contributions sociales (CSG+CRDS++) ne sont pas dues ?? 

Par ailleurs, pourquoi le titre VIII de la déclaration (et le point 17, page 8 de la notice) ne mentionnent-ils que la CRDS (et non CSG et le reste) ?? 

Gérard

jcbfiscal · Answer

Bonjour,

Bars ou d'autres, avez vous reçu une réponse concernant la position de l'administration fiscale sur le sujet de la CSG/CRDS sur les revenus fonciers de sources étrangères?

JC

Csg et crds revenue etranger

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