Retraite collective art. 83 CGI et college
babou2004
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2 sept. 2008 à 20:02
Titou - 14 juin 2010 à 16:42
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A voir également:
- Retraite collective art. 83 CGI et college
- L'assurance retraite - Accueil - Actualité juridique et financière
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6 réponses
Bonjour,
Votre assureur n'est visiblement pas un spécialiste en assurances collectives !
La catégorie des Cadres Dirigeants a été validée comme étant objective, tant sur le plan fiscal (instruction fiscale du 25/11/2005) que social (circulaire sociale du 25/08/2005).
Bien entendu, le personnel affilié doit correspondre à la définition du Cadre Dirigeant reprise à l'article L3111-2 du Code du Travail (ancien article L212-15-1).
Bonne journée.
Votre assureur n'est visiblement pas un spécialiste en assurances collectives !
La catégorie des Cadres Dirigeants a été validée comme étant objective, tant sur le plan fiscal (instruction fiscale du 25/11/2005) que social (circulaire sociale du 25/08/2005).
Bien entendu, le personnel affilié doit correspondre à la définition du Cadre Dirigeant reprise à l'article L3111-2 du Code du Travail (ancien article L212-15-1).
Bonne journée.
cicranoulmx
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mercredi 3 septembre 2008
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30 septembre 2008
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5 sept. 2008 à 18:24
5 sept. 2008 à 18:24
Bonsoir
Je partage l'avis sur les experts comptables chacun son métier ! Mais il vaut mieux l'avis des 2 professionels vaut mieux. pour moi l'assureur c'est l'assureur et le comptable c'est le comptable et j'en cause depuis plus de trente cinq ans !
Pour répondre à la question : ABUS EGALE DANGER, une récente décision du Conseil d'Etat a validé la réintégration FISCALE d'un contrat de retraite souscrit par le seul PDG d'une petite sté, qui était le seul cadre dirigeant au motif que "la taux de cotisation prévu par le contrat...était élevé et impliquait une charge financiere très lourde si d'autres cadres de direction que la président-directeur-général pouvaient bénéficier de ce contrat".
ref CE 284629 (3è sous section) 21 12 2007
Conclusion c'est une contradiction de l'arrêt weinsenburger qui avait validé le college de cadre dirigeant pour un seul cadre dans une sté.
Je partage l'avis sur les experts comptables chacun son métier ! Mais il vaut mieux l'avis des 2 professionels vaut mieux. pour moi l'assureur c'est l'assureur et le comptable c'est le comptable et j'en cause depuis plus de trente cinq ans !
Pour répondre à la question : ABUS EGALE DANGER, une récente décision du Conseil d'Etat a validé la réintégration FISCALE d'un contrat de retraite souscrit par le seul PDG d'une petite sté, qui était le seul cadre dirigeant au motif que "la taux de cotisation prévu par le contrat...était élevé et impliquait une charge financiere très lourde si d'autres cadres de direction que la président-directeur-général pouvaient bénéficier de ce contrat".
ref CE 284629 (3è sous section) 21 12 2007
Conclusion c'est une contradiction de l'arrêt weinsenburger qui avait validé le college de cadre dirigeant pour un seul cadre dans une sté.
fortier751
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mercredi 3 septembre 2008
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20 octobre 2013
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3 sept. 2008 à 09:02
3 sept. 2008 à 09:02
Bonjour,
sans aucune polémique : les experts-comptables dans une grande majorité ne maitrisent pas les aspects sociaux de ces questions et encore moins les questions d'assurances (chacun son métier) qui au surplus est une profession reglementée. Certains sont partenaires de cabinets d'assureurs d'autres non.
On peut questionner le Comité Social de l'Ordre des experts-comptables pour demander quels compagnies ou organimes sont "partenaires" de la profession.
Je puis rechercher si besoin les décisions évoquées mais il me faudra un peu de temps.
Récemment la chambre sociale de la cour de cassation a pris un arrêt interdisant toute discrimination non justifiée reposant sur des définitions de catégories professionnelles non objectives.... Affaire à suivre.
Aujourd'hui on ne raisonne plus que par "décision européenne" ; "égalité", "équité", "discrimination", "parité", etc etc etc. bref, on peut de moins en moins jouir d'une liberté d'entreprise et on judiciarise de plus en plus les questions posées ! Avis tout a fait personnel.
A priori ; des décisons de justice rendues interdisent les "discriminations" et "abus" et la définition de "cadre dirigeant" est trop vaque pour être acceptée.
Selon moi, il vaut mieux consulter des assureurs collectifs spécialisés dans ce domaine (Générali, La Mondiale par ex.)
La seule chose sur laquelle je sois à peu près sur, c'est que le niveau de la pension de retraite d'un cadre supérieur ou dirigeant dépasse rarement 35 % de son dernier revenu et que cela ne s'arrangera pas vu l'évolution démographique de la France et les réformes des retraites. Et il n'y a pas que les cadres qui sont touchés par les réformes mais toute la population.
Or les artisans et commercants ou les professions libérales ne peuvent bénéficier des dispositions de l'art. 83 du CGI.
J'espère avoir un peu aidé sur le sujet.
Bon courage.
sans aucune polémique : les experts-comptables dans une grande majorité ne maitrisent pas les aspects sociaux de ces questions et encore moins les questions d'assurances (chacun son métier) qui au surplus est une profession reglementée. Certains sont partenaires de cabinets d'assureurs d'autres non.
On peut questionner le Comité Social de l'Ordre des experts-comptables pour demander quels compagnies ou organimes sont "partenaires" de la profession.
Je puis rechercher si besoin les décisions évoquées mais il me faudra un peu de temps.
Récemment la chambre sociale de la cour de cassation a pris un arrêt interdisant toute discrimination non justifiée reposant sur des définitions de catégories professionnelles non objectives.... Affaire à suivre.
Aujourd'hui on ne raisonne plus que par "décision européenne" ; "égalité", "équité", "discrimination", "parité", etc etc etc. bref, on peut de moins en moins jouir d'une liberté d'entreprise et on judiciarise de plus en plus les questions posées ! Avis tout a fait personnel.
A priori ; des décisons de justice rendues interdisent les "discriminations" et "abus" et la définition de "cadre dirigeant" est trop vaque pour être acceptée.
Selon moi, il vaut mieux consulter des assureurs collectifs spécialisés dans ce domaine (Générali, La Mondiale par ex.)
La seule chose sur laquelle je sois à peu près sur, c'est que le niveau de la pension de retraite d'un cadre supérieur ou dirigeant dépasse rarement 35 % de son dernier revenu et que cela ne s'arrangera pas vu l'évolution démographique de la France et les réformes des retraites. Et il n'y a pas que les cadres qui sont touchés par les réformes mais toute la population.
Or les artisans et commercants ou les professions libérales ne peuvent bénéficier des dispositions de l'art. 83 du CGI.
J'espère avoir un peu aidé sur le sujet.
Bon courage.
Une entreprise souhaite améliorer la retraite de certains de ses cadres....
Enoncé ainsi, c'est déjà un signal d'alerte.
Il semble normal pour un chef d'entreprise de vouloir récompenser ou fidéliser certains de ses collaborateurs. Mais, cela ne peut se faire sans passer par la case sociale et fiscale. On en sortira blanchi que si, la récompense étant le bénéfice d'un régime de retraite suppémentaire à cotisations définies, ce régime respecte les caractères "collectif et obligatoire".
C'est le caractère "collectif" qui semble soulever question, et pour lequel mon collègue assureur se fait un peu rapidement jugé "pas bon" en collectives.
Toutes les références des messages préédents, et toutes les remarques sont exactes (la circulaire SS est maintent celle de janvier 2009) mais...
Ne croyons pas que les arrêts qui concernent l'administration fiscale, s'imposent à l'administration sociale (arrêt weinsenburger ). Ce n'est pas le cas.
La circulaire sociale admet en effet la catégorie "cadres dirigeants" comme catégorie objectivement définie au sens du code du travail (L3111-2 ). Mais pas autre chose. Si les 3 salariés concernés sont visés par cet article, parfait. On peut mettre en place le contrat. En est-il ainsi? Sont-ils cadres dirigeants?
Trois cadres dirigeants pour une sté avec 17 salariés cadres et assimilés me semble improbable. Mais mettons.
Une entreprise souhaite améliorer la retraite de certains de ses cadres....
Quid du dirigeant de la sté? Est-ce un TNS, ou un mandataire social?
Il y a des chances que ce soit un mandataire social.
Quand une sté veut avantager certains de ses collaborateurs, à 99% des cas, le mandataire social en fait partie.
C'est là où les ennuis commencent.
Autant, on peut inclure le mandataire dans une catégorie large (art4 et 4bis par exemple), autant on ne peut pas l'inclure dans la catégorie des "cadres dirigeants". Le MS est salarié SS, mais pas salarié code du travail (s'il ne cumule pas un contrat de travail avec son mandat bien entendu), et donc pas visé par le L3111-2.
C'est peut-être la raison du "non" de mon collègue assureur.
Alors comment faire?
La suite au prochain numéro....
Cordialement
AP
Enoncé ainsi, c'est déjà un signal d'alerte.
Il semble normal pour un chef d'entreprise de vouloir récompenser ou fidéliser certains de ses collaborateurs. Mais, cela ne peut se faire sans passer par la case sociale et fiscale. On en sortira blanchi que si, la récompense étant le bénéfice d'un régime de retraite suppémentaire à cotisations définies, ce régime respecte les caractères "collectif et obligatoire".
C'est le caractère "collectif" qui semble soulever question, et pour lequel mon collègue assureur se fait un peu rapidement jugé "pas bon" en collectives.
Toutes les références des messages préédents, et toutes les remarques sont exactes (la circulaire SS est maintent celle de janvier 2009) mais...
Ne croyons pas que les arrêts qui concernent l'administration fiscale, s'imposent à l'administration sociale (arrêt weinsenburger ). Ce n'est pas le cas.
La circulaire sociale admet en effet la catégorie "cadres dirigeants" comme catégorie objectivement définie au sens du code du travail (L3111-2 ). Mais pas autre chose. Si les 3 salariés concernés sont visés par cet article, parfait. On peut mettre en place le contrat. En est-il ainsi? Sont-ils cadres dirigeants?
Trois cadres dirigeants pour une sté avec 17 salariés cadres et assimilés me semble improbable. Mais mettons.
Une entreprise souhaite améliorer la retraite de certains de ses cadres....
Quid du dirigeant de la sté? Est-ce un TNS, ou un mandataire social?
Il y a des chances que ce soit un mandataire social.
Quand une sté veut avantager certains de ses collaborateurs, à 99% des cas, le mandataire social en fait partie.
C'est là où les ennuis commencent.
Autant, on peut inclure le mandataire dans une catégorie large (art4 et 4bis par exemple), autant on ne peut pas l'inclure dans la catégorie des "cadres dirigeants". Le MS est salarié SS, mais pas salarié code du travail (s'il ne cumule pas un contrat de travail avec son mandat bien entendu), et donc pas visé par le L3111-2.
C'est peut-être la raison du "non" de mon collègue assureur.
Alors comment faire?
La suite au prochain numéro....
Cordialement
AP
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Une remarque tout de même : le plafond social est de 5% du salaire brut annuel, et 8% pour le plafond fiscal. Donc indépendamment des questions de distinction de collèges, avec une cotisation à 10% du SB on sera face à un excédent social et fiscal... à ce compte là le dépassement est à sortir en rémunération directe ou en Art 82 si il y a une véritable volonté de constitution de capital retraite.
bonjour,
il me semble que la definition du college cadre dirigeant n'est pas reconnu par loi de ce fait, il y'a eu de nombreux redressement fiscaux sur des entreprises qui utilisaient cette dénomination.
Après, cela depend des examinateurs des impots.
Par precaution, il faut eviter de mettre en place un college dit "cadre dirigeant"
il me semble que la definition du college cadre dirigeant n'est pas reconnu par loi de ce fait, il y'a eu de nombreux redressement fiscaux sur des entreprises qui utilisaient cette dénomination.
Après, cela depend des examinateurs des impots.
Par precaution, il faut eviter de mettre en place un college dit "cadre dirigeant"
La législation juridique et financière évolue en permanence...