Pension anglaise pour residant en France

Résolu
Fran -  
 elric22 -
Bonjour,

Je recois une pension du gouvernement britannique, taxee a la source. Dois-je la declarer en France? Ai je raison de croire que cette pension meme si declaree en france ne sera pas taxee par les services fiscaux francais? Le traite de double taxation devrait etre aplique non?

Merci

10 réponses

elric22
 
C'est une erreur du ministère.
Il y a une nouvelle convention de juin 2008 entrée en vigueur en décembre 2009 avec le royaume-uni.
Elles est valable pour les revenus de 2010 et précise que la double imposition est maintenant annulée par un crédit d'impôt et non plus par application du taux effectif.

Malheureusement, et c'est un bon gros bug, les services des impôts n'en ont pas été informés (ou si peu ...).
De plus, la liste des pays concernés par le crédit d'impôt n'a pas été mise à jour.
Vous pouvez quand même vérifier qu'elle s'applique bien en regardant la liste des conventions en vigueur et la convention elle-même.

Cette liste sera rectifiée dès que possible (dixit les service de la législation à Bercy).
C'est sûr que vu le nombre d'anglais résidents Français, il va y avoir pas mal d'erreurs aussi bien de la part des contribuables que des services des impôts.
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api
 
Ok parfait, c'est bien ce qu'il me semblait (une légère carence étatique). Merci pour la réactivité ! Je peux désormais attaquer ma vingtaine d'IR Franco/Anglais.
De plus, peut-être avez vous une astuce pour déterminer si une pension en UK est considérée comme privée ou publique ? (sans nécessairement poser la question au client ?)
De plus, les revenus fonciers concernant des immeubles du Royaume Uni sont imposables en UK et imposables en France avec mécanisme du crédit d'impôt (pseudo taux effectif). J'ai pour habitude de porter le résultat déterminé selon les règles française en partie III de la 2047 et en partie VII (désormais VI). Le cas échéant, comment procédez vous ?
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elric22
 
C'est correct pour les revenus fonciers, mais beaucoup d'anglais louent par l'intermédiaire d'agences qui ne leurs donnent pas le détail des charges ... sans parler des locations meublées. Par contre, il ne faut plus déduire l'impôt anglais et ne pas oublier d'accorder un crédit d'impôt sur les contributions sociales.
Pour les pensions, à part les listes de pensions qui existent (pas trop détaillées), rien ne remplace la demande directe, mais encore faut-il pouvoir parler à peu près anglais.
Je stoppe ici car ça "pollue" ce message et que nous ne sommes pas censés parler réellement boulot. Depuis le temps que je me dis qu'un forum "professionnel" serait très utile, j'en suis rendu à faire des formations "en direct" par mail vu que personne dans mon département ne connait autre chose que le taux effectif, et encore très mal, les revenus étrangers sont décidément mal aimés ...
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elric22
 
Seules les pensions payées par le gouvernement pour un travail effectué pour le gouvernement sont des pensions publiques (ancien fonctionnaire), pas la pension d'état par exemple (old age pension ou state pension).

Si vous êtes bien dans ce cas, voici la façon de déclarer :

1AS : total de toutes vos pensions.
8TK : total de vos pensions publiques avant impôt anglais (gross income).
Le formulaire 2047 doit aussi être servi.
Attention, car l'année dernière ce n'était pas le même système.
Exemple :
Pension française ou pension privée anglaise : 20000 euros
Pension publique anglaise : 10000 euros
Impôt total : 2534.
Application d'un crédit d'impôt de 845 euros car 1/3 de vos revenus ont déjà été imposé au royaume-uni.
Impôt à payer : 1689 euros.
On déclare ici 30000 euros en 1AS et 10000 euros en 8TK.
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Fran
 
Merci,

Je suis jeune retraite de la marine anglaise. Je ne recois donc pas d'autres pensions. Donc si j'ai bien compris:
Je declare le montant de ma retraite anglaise case 8TK et dois beneficier du credit d'impot equivalent au montant de ma retraite?

Pour ce qui est du formulaire 2047, savez vous ou je dois me le procurer?

Bien cordialement
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elric22
 
Pension en 1AS et 8TK.
Dans votre cas, en l'absence d'autres revenus, le crédit d'impôt annulera totalement l'impôt "français".
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Fran
 
Merci beaucoup pour ces precisions.
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elric22
 
J'ai ajouter, après les points a, b et c, mes petites observations, sachant que je peux me tromper.

1° CSG CRDS
Les principales catégories de revenus des Anglosaxons domiciliés ou non en France sont :
des pensions privées et publiques, des intérêts bancaires, des dividendes et des revenus fonciers.
Comment traitez vous l'imposition de la CSG CRDS pour les personnes ayant :
a* la domiciliation fiscale en France ?

Déclaration de la totalité du revenu mondial selon les règles françaises
Si un impôt a déjà été payé au UK, application de la convention, si non imposition en France car pas de double imposition.
Si le revenu est bien imposable au UK, élimination de la double imposition en France :
-dividendes : déduction d'un crédit d'impôt de 10% du montant brut perçu, déductible de l'impôt sur le revenu, si absence, possibilité de faire une réclamation pour le déduire des contributions sociales. Paiement de contributions sociales comme un « français » sauf cas pré-cité.
-Pensions publiques : déduction d'un crédit d'impôt représentatif de l'impôt français provenant de ce revenu, sachant que la pension d'état (old age pension) est une pension privée, pas de CRDS.
-Revenus locatifs : meublé ou non, déduction d'un crédit d'impôt égal à l'impôt français à l'impôt sur le revenu, aussi sur les contributions sociales (code interne aux impôts à ajouter), donc pas de CSG/CRDS.

Si impôt prélevé à tort au UK, demande du remboursement à l'inland revenue à l'aide du formulaire FD5.
Cela arrive surtout pour les intérêts et les pensions privées.
Pour la CRDS, due sur les salaires sans exception, sur les pensions privées aussi sauf si le retraité a le formulaire e121 au niveau de la sécu car il reste dans ce cas à la charge du système social anglais, et ce même si il a la carte vitale française.
Les intérêts, étant imposables en France, sont soumis aux contributions sociales.

b* la double domiciliation GB (+90j) et France (+180j) avec intérêts principaux en France ?

Il faut regarder les critères de l'article 4 de la convention en présence d'une double domiciliation.
Le point de disposer d'une habitation dans les 2 pays est souvent respecté dans ce cas, il faut donc passer au 2ème : le centre des intérêts vitaux.
Je n'ai jamais trouvé de définition précise sur ce point, il faut aussi bien comparer l'aspect personnel (lieu de résidence, famille, etc ...) et l'aspect pécunier (origine des revenus).
En général, l'aspect personnel est en France du fait de la durée de séjour mais l'aspect pécunier et au Royaume-Uni, donc je pense que l'on ne peut pas statuer (solution rendue officiellement pour certains expatriés), on passe donc au critère du lieu de séjour habituel qui est en France. Donc j'en reste à un domicile fiscal en France avec application des solutions ci-dessus.
Je dois dire que ce cas ne s'est présenté qu'une seule fois.

c* la domiciliation fiscale en GB (par exemple revenus accessoires fonciers en France) ?

Déclaration du revenu mondial au UK avec déduction de l'impôt déjà payé en France.
Ensuite, il existe différentes procédures pour taxer les revenus français :
-Revenus de capitaux mobiliers : retenue à la source opérée par l'organisme payeur, aucune déclaration de revenu sans autre revenus français.
-Revenus locatifs : calcul du résultat selon les règles françaises (aussi pour un BIC) et imposition au barème progressif avec un taux minimum de 20%.
C'est justement parce que l'on ne connaît pas les revenus étrangers que ce taux a été institué, mais c'est un taux minimum, avec 300000 euros de revenus locatifs français on dépasse le taux de 20%, c'est donc bien le taux « correct » qui est appliqué donc supérieur à 20%.
A contrario, si le contribuable peut prouver que le taux d'imposition en France sur son revenu mondial est inférieur à 20%, c'est ce nouveau taux qui s'applique sur les revenus locatifs français (on l'appelle taux moyen et non taux effectif). S'agissant d'une demande du contribuable, ce n'est pas à l'administration de reconstituer le revenu étranger, même s'il est fréquent de devoir déchiffrer des avis d'impositions étrangers.
Mais si le taux du revenu mondial est supérieur à 20%, ça reste 20% (sauf si avec uniquement les revenus français on le dépasse).
Pour les artistes : retenue à la source de 15% du cachet brut, ensuite calcul de l'impôt au taux minimum de 20% et déduction de cette retenue.
Il existe aussi une retenue à la source sur les salaires/pensions pour les personnes domiciliées au UK avec ce type de revenus français.
Il y a toujours possibilité de demander une restitution de la retenue qui dépasse l'impôt du avec application du taux moyen.
Dans tous les cas, une déclaration de revenus doit être complétée qui est à adresser au service des non résidents pour traitement.
Concernant les contributions sociales, elles ne sont dues que par les personnes domiciliées fiscalement en France, la question ne se pose donc pas.
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elric22
 
Je suppose que vous parlez de la pension d'état perçue à partir de 60 ans pour les femmes et 65 ans pour les hommes (61/66 prochainement).

Cette pension est en fait une prestation d'assurance généralisée considérée comme une pension de source privée au niveau conventionnel.

Elle est donc à ce titre imposable uniquement en France, de la même façon d'ailleurs que les pensions cram qui sont aussi de sources privées côté français et donc imposables au Royaume-Uni.

C'est d'ailleurs à ce titre qu'un anglais peut demander de stopper la retenue à la source sur ce type de pension et l'éventuel remboursement de l'impôt déjà prélevé depuis la domiciliation en France.

Donc, FD5 où pas, ça ne change pas grand chose côté français, c'est côté anglais que l'éventuelle double imposition est à régler.
Par pension publique, on entend pension perçue en contrepartie d'un travail dans le public, ancien fonctionnaire pour simplifier.
Après, nous sommes d'accord pour dire qu'il est très difficile dans certains cas de faire la part des choses, je m'aide d'une petite liste communiquée par les anglais.

Concernant la csg sur les pensions uniquement imposables en France (les pensions publiques ouvrent droit à crédit d'impôt, aussi sur les contributions sociales), ce n'est pas du ressort des impôts (ou indirectement), et je n'y connais malheureusement pas grand chose, même si la question est pertinente.

Pour ce qui est des intermédiaires, il n'existe pas de service "spécialisé" aux impôts pour ce genre de question, c'est au petit bonheur la chance.

Pour en avoir discuter plusieurs fois avec des "experts" en droit fiscal international (landwell, ernst & young, etc ...), il est assez difficile d'avoir des réponses de l'administration précises dès que le cas sort un peu de l'ordinaire.

Et je parle en connaissance de cause pour ce qui est des impôts et des non-résidents.
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elric22
 
Cette case n'existe pas ... le crédit d'impôt sur la csg est appliqué grâce à un code interne aux impôts.

le montant indiqué en case 8TK est un montant brut, les impôts rentrent en plus un code interne pour indiquer le revenu net et/ou le crédit d'impôt csg, mais les erreurs sont possibles.

Exemple pour un résident français :
Salaires "français" : 10000 euros
Salaires "anglais" : 10000 euros
Revenus fonciers bruts : 10000 euros, charges de 4000 euros.
Vous indiquez sur la déclaration :
1AJ : 20000
4BA : 6000
8TK : 20000 (revenus fonciers bruts + salaires anglais)

Aux impôts :
1AJ : 20000
4BA : 6000
8TK : 20000
14000 (revenus nets : salaires anglais -10% + revenus fonciers anglais nets 10000-4000) : pour calculer le crédit d'impôt IR, rentré avec un code interne.
6000 : pour éviter le calcul de la csg sur les revenus fonciers nets : code interne aussi.
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api
 
Bonjour,

J'aimerais avoir une petite précision concernant la case TK de la déclaration 2047 :
En effet, dès que l'on se reporte à la notice de la déclaration 2047 : il est indiqué (page 3) la liste des conventions fiscales visées ; dans cette liste ne figure pas la convention conclue avec le Royaume Uni. Peut-être avez vous des précisions à apporter à ceci ?
D'avance merci
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apig Messages postés 2 Statut Membre
 
Votre connaissance dans le milieu me font douter de mes acquis. Je vous pose si vous n'y voyez pas de contraintes 2 questions supplémentaires concernant la CSG CRDS et concernant des revenus de locations meublées :

1° CSG CRDS
Les principales catégories de revenus des Anglosaxons domiciliés ou non en France sont :
des pensions privées et publiques, des intérêts bancaires, des dividendes et des revenus fonciers.
Comment traitez vous l'imposition de la CSG CRDS pour les personnes ayant :
a* la domiciliation fiscale en France ?
b* la double domiciliation GB (+90j) et France (+180j) avec intérêts principaux en France ?
c* la domiciliation fiscale en GB (par exemple revenus accessoires fonciers en France) ?
A noter : que la 2047 ne fait pas alusion à la CSG mais qu'à la CRDS (fiscalement domicilié en France et système social Français et ce pour les revenus d'activités et de remplacements, ...). Il n'est pas fait alusion ici entre autre aux revenus fonciers // exemple revenus fonciers Anglais imposés en GB mais ouvrant droit au Crédit d'impôt en France et théoriquement du crédit d'impôt rattaché à la CSG)

2° REVENUS DE LOCATIONS MEUBLEES PERCUS PAR UN NON RESIDENT (BIC NON PROF) :
Une personne fiscalement domiciliée en Angleterre perçoit des revenus de location de gîte en France. Le montant de ses revenus étrangers exacts ne sont pas déterminés (nous n'avons donc pas idée de son "taux effectif" en France). Si vous avez déjà eu ce cas de figure comme opérez vous :
a) application d'un taux minimum de 20% du résultat (soit CA Gîte "reconnaissance touristique par la préfecture" * 29% * 20%) pour l'IR puis envoi au centre des non-résidents + non imposition à la CSG CRDS car ne dépend pas d'un système de couverture sociale en France ?
La problématique, concerne le taux minimum de 20%. Imaginaux que la tranche d'imposition en France serait de 30% en cas de domiciliation en France, le taux de 20% serait obselète. Mais l'idée de devoir déterminer de façon précise les revenus autres que les revenus français entraînent une surchage très importante de travail. Quel est votre avis ?

Vous trouverez ci-joint mon adresse email, si vous estimez qu'une réponse par mail est plus judicieuse étant donné la finalité de ce forum tournée vers les particuliers : damien.beauvois@cegetel.net.

Pour conclure, j'ai amassé beaucoup de connaissances en terme de relation Franco Anglaise, je pourrais qui sait, peut-être un jour vous aider :)
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apig Messages postés 2 Statut Membre
 
Je vous remercie sincèrement pour ce sinformations.

Cela dit, une chose m'intrigue concernant les pensions privées / publiques.
En effet, les retraités Anglais perçoivent des pensions du gouvernement sans taxes en GB (exemple 14 semaines à 75,72£ + 38 semaines à 77,17£ et ce avec 0 tax !)

Cette méthode de fonctionnement est pour moi similaire au régime pensions CRAM perçues (régime de base). Toutefois, tout en long de leur carrière l'on peut imaginer qu'ils aient par exemple travaillé la moitié en temps que fonctionnaires et l'autre en tant que salarié privé. Toutefois, le montant de la retraite "de base" regroupe le tout.
Comment puis je donc savoir si ce type de retraite n'inclus pas une partie penson publique ? et ce d'autant plus qu'elles n'intègrent pas de taxes (même pour les grosses retraites (et ce même si le P85 et le FD5 ne sont pas réalisés)).

De plus, une pension perçue par un retraité Français va se voir ponctionner (du brut ou net) une retenue pour le paiement de la CSG. Or ici, en complétant correctement l'imprimé 2047, seul la CRDS est due (soit une économie significative pour un résident d'originie étrangère). L'URSSAF de strasbourg est peut-être habilitée à pratiquer cette retenue ? Où la CSG n'est elle tout simplement pas due.

M'excusant de vous poser ces questions, mais je n'arrive pas à trouver d'intermédiaires pouvant correctement me renseigner (centre des non-résid, cci internl, impots, ...)

Une bonne réception accompagnée de mes compliments :)
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apig
 
Ok parfait merci pour ces renseignements.
Concernant la case à renseigner pour obtenir le crédit de CSG sur les revenus fonciers peut-être connaissez vous la case à compléter
CASE IR = 8TK
CASE CSG ??
Une bonne réception
En espérant que la fin des IR se fait sentir
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