RSA et argent placé : que déclarer et dans quel champ ?

Résolu

Pierrot7173 Messages postés 6 Date d'inscription samedi 25 novembre 2017 Statut Membre Dernière intervention 27 novembre 2017 - Modifié le 25 nov. 2017 à 18:16
zico - 29 août 2018 à 13:56

Bonjour,

Je suis conscient que ma question a souvent été abordée mais les réponses que j'ai pu trouver ne sont pas claires, parfois très ambigües voire contradictoires ! Un ami, n'étant pas très à l'aise avec le français, va tout prochainement être confronté à ce problème d'interprétation aussi je me permets de soulever ce point une nouvelle fois, en espérant que cela aidera d'autres personnes ne sachant pas comment s'y prendre.

Il ne sait pas comment faire apparaître ce qui concerne son 'argent placé' pour sa demande de RSA (c'est donc le premier formulaire qu'il remplit).
Il possède un Livret A et un PEL mais ne comprend pas quelles sommes déclarer et dans quelle(s) case(s) les mentionner.

Prenons un exemple concret avec des chiffres 'simples' :
Admettons qu'il ait 10 000 euros sur un PEL sur lequel il dépose 50 euros chaque mois et qui rapporte 250 euros par an (2.5%),
ainsi que de 5 000 euros sur un livret A sur lequel il ne dépose aucune somme mensuellement et qui rapporte environ 40 euros par an (0.75%).

J'ai lu qu'il ne fallait déclarer que les intérêts dans la case "autres ressources". Est-ce exact ? Dans ce cas, fait-on apparaître le total des intérêts Livret A + PEL de l'année écoulée (250+40=290 dans l'exemple donné) sans séparer les montants ???
Quelle somme faire apparaître pour chaque mois ? 290/12=24 euros ??? qu'on reporte dans '1er mois', '2ème mois' et '3ème mois' ?

Doit-on mentionner une somme, si oui laquelle, dans ces trois mêmes cases en face de 'déclarez le montant de l'argent placé' ???

Les 50 euros déposés chaque mois sur le PEL doivent-ils apparaître quelque part ?

Comment remplir ces mêmes cases dans 3 mois, pour le 'renouvellement' de son RSA ? (si j'ai bien compris, il faut remplir le même dossier tous les mois).

Tout cela est très confus et je suis bien en peine pour aider cet ami. Si, en s'appuyant sur les chiffres donnés dans l'exemple, quelqu'un pouvait nous expliquer de façon très claire comment remplir le formulaire, pour chaque champ concerné par cette question, ce serait très gentil ... Il stresse énormément à l'idée d'être pénalisé ou de voir ses économies accumulées au fil des années s'envoler.

Merci beaucoup pour votre précieuse aide.
Cordialement.

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8 réponses

Réponse 1 / 8

Pierrot7173 Messages postés 6 Date d'inscription samedi 25 novembre 2017 Statut Membre Dernière intervention 27 novembre 2017 29
Modifié le 27 nov. 2017 à 12:58

Bonjour Zico,

Votre réponse est claire, je vous en remercie chaleureusement.
J'ai transmis les différents éléments à mon ami qui a juste un doute sur l'attitude à avoir vis à vis de son PEL car 3 solutions s'offrent à lui :

- Déclarer la somme placée (10 000 euros dans mon exemple), et donc voir son RSA amputé de 25 euros tous les mois ... mais il est dans la légalité.
- Ne pas mentionner cette somme mais il triche ...
- Clôturer son PEL mais il perd les intérêts annuels à 2.5%

Cette décision lui appartient.

Vous dites :
<< La CAF dit qu'on doit remplit une fois cette case et on la laisse vide les autres fois sauf si le capital (c'est a dire la somme qui est dans le plan) change >>
Cette somme change bien puisque cet ami verse 50 euros mensuellement (du moins, c'est sa banque qui transfère automatiquement ces 50 euros de son compte courant vers son PEL chaque mois. Je ne sais pas si cela est obligatoire ou s'il peut s'y opposer).

<< Dites a votre amis de transformer son plan d'épargne logement en livret d'épargne logement >>
Je suppose que vous parlez du CEL (compte épargne logement) qui est rémunéré à hauteur de 0.5% contre 2.5% pour le PEL ? (celui de mon ami est à 2.5% en tout cas).

Et si je comprends bien, contrairement au PEL, la somme déposée sur ce CEL ne serait pas à déclarer au RSA ? Comme pour le Livret A, on a juste à déclarer les intérêts dans 'autres revenus' , c'est bien cela ?

Evidemment, la solution la plus "intéressante" est de garder le PEL sans le déclarer ... Mais cela représente aussi un risque.
Pas évident comme choix !

Encore merci d'avoir pris le temps d'aussi bien expliquer les ressorts de cette mécanique diabolique ! Je vais soumettre ces nouveaux éléments à l'intéressé.

Bien cordialement à vous.

zico
27 nov. 2017 à 15:39

Bonjour Pierrot
Bien réfléchi , Il faut être en règle bien sur
Dans le contexte du RSA sur tout livret qu'il soit a 0.75 ou a 0.5 % d’intérêt en réalité ça rapporte 0 puisque les intérêts sont déduits sur le RSA , un plan d'épargne à 2.5 % en fait puise 0.5 % de son patrimoine (économie) a un allocataire du RSA .
Dans le cas de votre Ami ça représente 50 € par an soit presque 5 Euros par mois , pas loin des 5 Euros déjà perdus par l’API.
Mais vous pouvez me dire ou ne pas me dire comment il fait Pour économiser 50€ par mois avec une allocation de survie reconnue universellement insuffisante . Et si c'est sa première demande , il va vite s’apercevoir que ce n'est pas possible
Amicalement

Réponse 3 / 8

niniatinia Messages postés 10 Date d'inscription lundi 28 mai 2018 Statut Membre Dernière intervention 29 août 2018 9
29 août 2018 à 12:42

bonjour, je fais une demande de rsa et la caf m'a pourtant dit que je dois mettre TOUS les montants de mon assurance vie et livret A (même si ça n'est que 1000 euros) c'est obligatoire ils font ensuite des vérifications auprès des banques si on refuse ils coupent le RSA, voilà...
Donc comment comprendre quelque chose puisque la CAF elle-même dit le contraie de ce que vous dites, j'ai aussi le cas d'un ami à paris à qui on a coupé purement et simplement le rsa (et demandé de rembourser des indus) parcequ'il n'avait pas mentionner son livret A (3000 euros)...et c'était il y a trois mois à peine, alors qui croire et surtout comment faire

zico
Modifié le 29 août 2018 à 14:07

Réponse à niniatinia
Aujourd'hui je peut dire avec certitude
Tant que la CAF n'écrit pas ses réponses , ça n'a absolument aucune valeurs et il faut donc se méfier car les personnes en contact avec les allocataires ne sont pas toujours compétentes quand il s'agit de cas un peut particuliers.
Mais vous pouvez poser la question de façon explicite par écrit lettre avec AR , et vous verrez , vous n'aurez pas de réponses ( je l'ai fait ) .

Il ne faut pas mettre dans argents placé le capital des livrets( fiscalisés ou non) et des plans d'épargne , il faut seulement déclarer dans la DTR du trimestre comprenant le mois de janvier le montant des intérêts seulement car vous les percevez en janvier . dans la case autres ressources .

Si vous remplissez la case argent placé , il vous sera enlevé 0.25% par mois de cette somme soit 3% par an alors que ça vous rapporte beaucoup moins

et si vous regardez les consignes de "remplissage" de la DTR il est dit de déclarer les intérêts quand on les touche , et ce serait redondant de déclarer en plus le capital dans argent placé . ( Ils sont nul a la direction de la CAF :)) )

</gras>

Réponse 4 / 8

nad1957 Messages postés 6 Date d'inscription jeudi 1 septembre 2016 Statut Membre Dernière intervention 29 novembre 2017 15
26 nov. 2017 à 09:05

Bonjour oui il faut declarer les sommes places c est ce que j ai été obligee de faire j ai un livret A et un LEP me prennent 0,75 par trimestre
cordialement

Pierrot7173 Messages postés 6 Date d'inscription samedi 25 novembre 2017 Statut Membre Dernière intervention 27 novembre 2017 29
26 nov. 2017 à 09:45

Bonjour Nad !

Merci pour votre intervention mais vous ne répondez pas vraiment à ma question de façon claire ...

En suivant l'exemple donné (10 000 euros sur le PEL et 5000 sur le Livret), quelles cases sont à remplir pour "1er mois", 2ème mois" et "3ème mois" ? Celles correspondant à "Autres ressources" comme certains sites l'indiquent ou "argent placé" comme d'autres le suggèrent ?

Concernant les montants, faut-il mentionner les sommes totales (10 000 et 5 000) ou seulement les intérêts qu'elles génèrent ?

On lit tout et son contraire, sans que soit expliquée de façon limpide la façon de faire apparaître les montants dans le formulaire ...

Du coup, cet ami ne sait absolument que mettre, dans quel champ.

Cordialement.

zico > Pierrot7173 Messages postés 6 Date d'inscription samedi 25 novembre 2017 Statut Membre Dernière intervention 27 novembre 2017
Modifié le 26 nov. 2017 à 11:48

Bonjour
Le problème , c'est qu'il y a des choses sures , et des choses ambiguës .
Je vais d'abord essayer de vous expliquer la Logique et ce sera a vous de décider

Tout d'abord
sur la notice d'explication pour remplir le formulaire de La CAF il est dit de déclarer dans " autres revenu" les intérêts perçus quand on les touche. ce qui veut dire que si vous avez un livret A ou autre il faut le déclarer le trimestre qui comprend le mois de janvier ( en général), et, ils sont décomptés du RSA et vous retrouvé votre RSA normal le trimestre suivant

Ensuite
Il est dit sur cette même notice de remplir la case "Argent placé " le capital de l'argent placé c'est a dire la somme de tout l'argent placé : livrets +plan d'épargne = assurance vie ETC mais ce qui n'est pas dit , c'est qu'on vous enlève sur le RSA Tous les mois 0.25 % de cette somme (le capital) sur votre RSA ( ça correspond donc a 0.75 % par trimestre ou 3% par an)

Mon Analyse
Il y a quelque chose qui ne va pas car pour un livret qui vous rapporte 0.75 % par an , on vous enlève 0.75+3= 4.5% par an
Et pour un plan d'épargne Comme vous ne touchez pas d’intérêts , car ils sont cumulés directement sur le capital et vous ne les touchez que quand le plan est terminé , vous ne déclarez donc pas dans autre revenus mais uniquement dans argent placé et ils ne vous retire que 3% par ans mais il ne vous rapporte que 2.5%

ça parait effectivement illégal , lisez et comprenez ce que je viens d'écrire , et je vous raconterez la suite plus tard car , il faut bien répondre directement a votre question
et mad1957 se fait avoir car les CAF mal grès une mise au point du ministère continu a appliquer ce système .
je donnerais des précisions sur ce que je dis

Pierrot7173 Messages postés 6 Date d'inscription samedi 25 novembre 2017 Statut Membre Dernière intervention 27 novembre 2017 29 > zico
26 nov. 2017 à 17:34

Bonjour Zico et un grand merci pour votre réponse rapide et complète.
Effectivement, tout cela est bien compliqué et plus on lit de textes plus on en perd son latin !

Pour résumer vos conseils :

En ce qui concerne le Livret A, il n'est à aucun moment nécessaire de déclarer la somme concernée mais seulement les intérêts générés et cela uniquement pour le mois de Janvier lorsque la banque notifie le montant de ces intérêts.
Pour les 11 autres mois de l'année, les cases du champ 'autres revenus' resteront vierges (ou marquées d'un zéro). C'est bien cela ?

Concernant le PEL
: soit cet ami déclare la somme concernée et ce uniquement lors de sa première déclaration, dans le champ 'argent placé', case '1er mois' puis tous les champs resteront vierges (ou marqués d'un zéro) le reste de l'année
: soit il ne déclare rien du tout (avec les risques que cela comporte ...).
Ai-je bien compris ?

Commentaire : si on ne lui retire 0.75% que le premier trimestre, autant être honnête ; si par contre, il est ponctionné toute l'année, cela dissuade de stipuler cette somme ... Est-on certain qu'en ne mentionnant la somme qu'à l'inscription comme vous le suggérez, le prélèvement ne sera fait qu'un trimestre ?

Dans tous les cas, les intérêts générés par ce PEL (250 euros dans mon exemple) ne sont pas à mentionner, quelle que soit la case ? Seuls ceux du Livret A le sont ; Exact ?

Désolé de vous demander une confirmation, mais je veux être sûr d'avoir bien saisi car il est facile de mal interpréter une formule a priori banale ! Quant aux textes de loi, les termes utilisés ne sont pas évidents à comprendre par une personne lambda, même lorsqu'on est à l'aise avec le français !

Encore mille merci pour le temps que vous avez pris pour nous guider.

zico > Pierrot7173 Messages postés 6 Date d'inscription samedi 25 novembre 2017 Statut Membre Dernière intervention 27 novembre 2017
Modifié le 26 nov. 2017 à 19:06

En ce qui concerne le livret A ,je pense que vous avez compris
mais vous dites qu'il n'est pas nécessaire de déclarer la somme concernée ,
il ne faut surtout pas déclarer cette somme dans argent placé sinon ils vont enlever 3% de façon automatique par informatique . , on utilise uniquement la case autres revenus et uniquement une foi par an avec le montant des intérêts mais pas de la somme , .le formulaire de la CAF est faux et ça a été reconnu par le tribunal administratif et le ministère .

En ce qui concerne la case argent placé
La CAF dit qu'on doit remplit une fois cette case et on la laisse vide les autres fois sauf si le capital ( c'est a dire la somme qui est dans le plan) change, cela veut donc dire que si on met 0 dans la case c'est qu'on a enlevé l'argent du plan ( ou résilié le plan) et qu'on nous retire plus les 3 % puisque il n'y a plus d'argent. cela veut dire aussi que les 0.75% du capital initial par trimestre sont enlevés tout le temps jusqu' a ce l'on enlève l'argent du .plan .

Mon conseil
Dites a votre amis de transformer son plan d'épargne logement en livret d'épargne logement , et rien même si ça ne rapportera rien il ne perdra rien .
Les banques ont démarchés les gens pour souscrire a un plan logement ,2,5 % c'est mieu que 0.75 % mais l'argent est bloqué 4 ans et en plus quand on touche le RSA , ce n'est pas une bonne idée ce n'est que mon point de vue :-)

Résumé
dans le cas d' un livret a ou autre on déclare uniquement les intérêts dans la case autre revenus une fois par an et surtout pas la somme totale (capital)
Dans le cas d'un plan d'épargne logement , on ne déclare pas les intérêts dans la case autres revenus car on ne les touche pas , on ne les touche que dans 4 ans ou plus, par contre pour compenser il faut déclarer la somme totale dans la case argent placé ( le capital) et la CAF estime les revenus et enlève 3 % de ce capital par an..
Les 250€ n'ont pas besoin d'êtres indiqués puisque la CAF vous enlève 300 € , par an vous êtes perdants
Suivez la réponse à l'exemple

La CAF vous enlève 300/12= 25 € par mois alors que vous versez 50 € par mois si j'ai compris

vous pouvez encore me demander des précision pas de problèmes

:)

. .

niniatinia Messages postés 10 Date d'inscription lundi 28 mai 2018 Statut Membre Dernière intervention 29 août 2018 9 > Pierrot7173 Messages postés 6 Date d'inscription samedi 25 novembre 2017 Statut Membre Dernière intervention 27 novembre 2017
29 août 2018 à 12:44

Bonjour, j'ai posé la question à la caf qui me dit au contraire qu'il faut impérativement TOUT déclarer y compris livret A..
Et que cela serait vérifié..donc pas seulement les intérets mais toute la sommes.
Puisque la caf l'exige que faire ?

Réponse 5 / 8

Pierrot7173
28 nov. 2017 à 15:16

Bonjour Bob,

Merci pour cette précision, mais du coup cela a t'il une incidence sur la façon de remplir le formulaire ? Comme pour le Livret A, faut-il uniquement tenir compte des intérêts du PEL sur l'année écoulé et les rapporter dans la case 'autres revenus' ? (et les additionner à ceux du livret donc).

bob
28 nov. 2017 à 15:26

C'est l'option la plus simple en effet. Et pour s'éviter tout désagrément en cas de contrôle futur, j'aurais tendance à conseiller d'envoyer un mail en parallèle indiquant que plutôt que de déclarer le montant total de l'épargne vous (ou votre ami) prenez l'engagement de déclarer les revenus de cette épargne dans la déclaration trimestrielle qui suit leur perception (en mentionnant au passage l'existence de ce jugement du conseil d'état).

bob > bob
28 nov. 2017 à 15:31

Si vous (ou votre ami) envoyez un tel mail, il y a néanmoins un risque que la CAF vous demande en réponse de déclarer cet argent à la rubrique argent placé et vous applique la déduction de 3%, en toute illégalité. Dans ce cas vous devrez engager un recours plus formel. Donc à vous de voir.

Pierrot7173 > bob
28 nov. 2017 à 15:52

Merci pour ces conseils que je vais transmettre à mon ami, car c'est lui qui choisira l'option lui convenant le mieux.

A la lecture de votre dernier message, cela revient finalement au même qu'on indique clairement le montant du PEL ou uniquement les intérêts. Dans un des deux cas, on 'intimide' un peu la CAF en lui faisant comprendre qu'on a connaissance d'un jugement récent du Conseil d'Etat et qu'on compte s'appuyer dessus si nécessaire. Je doute que cela la dissuade de retirer les 3% mais si on a de bonnes chances de récupérer la somme ensuite ...

Le pauvre va s'arracher les cheveux !

zico > Pierrot7173
28 nov. 2017 à 17:36

Putain !!! BoB a raison
Merci beaucoup bob
j'ai tellement eu de discutions avec des agent de la CAF qu'on arrive à perdre tout sens de la logique

J'ai lu lu le rapport du conseil d'état avec attention c'est logique c'est ce que je pense depuis le début , mais j'ai été endormis notamment sur ce site par des gens qui disaient travailler a la CAF et au conseil départemental .

En conclusion , il faut déclarer uniquement les revenus en faisant la somme au mois de janvier . et si il y a un contrôle vous avez de quoi expliquer (faire une impression ou garder l'adresse du site donné par par BOB
Bon comme on dit chez nous , je vais me coucher moins bête ce soir

J'ai perdu un procès en tribunal administratif sur un autre sujet qui était pourtant gagné d'avance , les arguments du juge sont exactement les mêmes que le département et ne font référence a aucun article de loi.
J'en ai conclut qu’un petit juge ne va embêter un président de conseil départemental surtout de gauche sur un sujet social .
Je regrette maintenant de ne pas être allé en conseil d'état
mais j'ai pu passer a coté ( à 90%) en restant dans la légalité mais évidemment je ne récupère pas l'argent perdu .
La morale :
, Il faut arriver à connaitre toutes les combines de la caf et du départent qui sont utilisées pour moins payer les gens et donc "s'oto alimenter" en quelques sortes ,
Ce site peut servir à ça et encore Merci BOB et bonne décision Pierrot

zico > Pierrot7173
Modifié le 28 nov. 2017 à 17:58

ma réponse n'a pas était prise en compte ça n'a pas plus à l'administrateur peut être mais c'est pas grave
J'en fait une plus courte et plus modérée

Bravo BOB j'ai lu avec attention la décision du conseil d'état et il n'y a pas d’ambiguïté
La CAF nous amène en bateau .car même sur ce site des gens qui se disaient de la CAF et du département disaient le contraire d'une façon très sure ( c'est leur métier donc ils savent ) .Et on peut même penser que les petits juges de province ne contredisent pas trop les présidents du conseil départemental surtout si il est de gauche sur une question sociale
Merci Beaucoup BOB et bonne continuation a Pierrot et merci pour avoir posé la question

Réponse 6 / 8

Pierrot7173 Messages postés 6 Date d'inscription samedi 25 novembre 2017 Statut Membre Dernière intervention 27 novembre 2017 29
27 nov. 2017 à 16:20

Bonjour Zico,

Je comprends parfaitement votre raisonnement (étant au RSA, on est davantage perdant avec un PEL qu'avec un Livret A ou un CEL). Mais lorsqu'on souscrit à un PEL, que tout va bien dans sa vie, on n'imagine pas toujours que quelques années plus tard on sera en galère, à remplir un formulaire de RSA ... Si c'était le cas, probablement qu'il aurait choisi une autre option.

<< comment il fait Pour économiser 50€ par mois avec une allocation de survie reconnue universellement insuffisante >>
Je ne connais pas tous les détails de son quotidien, mais cela va être sa première demande de RSA. Je pense que jusqu'à ce jour, il avait assez d'argent sur son compte courant pour se permettre de transférer 50 euros par mois sur son PEL. Vu que le montant de ce RSA va être inférieur à ce qu'il percevait jusque lors, les choses vont se compliquer, d'où ses interrogations.

Evidemment, il espère très rapidement trouver un emploi et ainsi ne plus dépendre de ce dispositif.
Dans ce cas : s'il clôture son PEL pour éviter de perdre de l'argent avec le RSA et qu'il travaille de nouveau dans les semaines suivantes, il risque de regretter l'opération. Les choses sont différentes si sa situation de précarité perdure.

Mais ce serait trop facile si on savait à l'avance ce qui nous attend !

Il faut être en règle bien sûr, mais c'est vous qui disiez au début de notre échange << Si c'était moi , je tenterais de ne pas déclarer le PEL >> !

Que tout cela est compliqué ...

zico
27 nov. 2017 à 19:56

Normalement , vous auriez du comprendre que je revenais sur cette phrase , donc c'est inutile de me la renvoyer dans les dents

Pierrot7173 Messages postés 6 Date d'inscription samedi 25 novembre 2017 Statut Membre Dernière intervention 27 novembre 2017 29
27 nov. 2017 à 20:02

C'était un simple clin d'oeil

zico > Pierrot7173 Messages postés 6 Date d'inscription samedi 25 novembre 2017 Statut Membre Dernière intervention 27 novembre 2017
Modifié le 27 nov. 2017 à 20:27

:-)

Réponse 7 / 8

bob
28 nov. 2017 à 15:09

Petite précision qui devrait vous mettre d'accord : Comme un livret A, un PEL rapporte des revenus et ne doit donc pas subir la déduction de 3 %.

Cf le jugement en appel du conseil d'état de juin 2017 : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000034940738

(Après entre la loi et les pratiques des CAF et des conseil départementaux il y a souvent un fossé gigantesque)

bob
28 nov. 2017 à 15:12

par contre il faut bien sur déclarer les intérets générés qui eux seront déduits

niniatinia Messages postés 10 Date d'inscription lundi 28 mai 2018 Statut Membre Dernière intervention 29 août 2018 9
29 août 2018 à 12:38

bonjour malheureusement les caf ne semblent pas être au courant de tout cela je fais une dmeande de rsa et on m'a dit que je devais mettre le montant de tout mon argent placé.
Et qu'en suite je recevrai d'ailleurs un courrier que devra signer mon conseiller financier ou il devrait donner mes comptes et sommes.

Réponse 8 / 8

niniatinia Messages postés 10 Date d'inscription lundi 28 mai 2018 Statut Membre Dernière intervention 29 août 2018 9
16 août 2018 à 12:15

bonjour pourtant à ce jour dans mon département il est demandé expressément de déclarer son argent placé et pas seulement les intérets.
Idem un ami à paris s'est vu couper le RSA et meme réclamé des arierés car il avait 6000 euros d'argent placé..(et déclaré).
Egalement en EURE si on a plus de 9000 euros d'argent placé on a pas droit du tout au RSA, chaque département fait ce qu'il veut..malheureusement

Non
16 août 2018 à 12:52

Bonjour,

Chaque département fait ce qu'il pense être conforme au cadre règlementaire. Et tout le monde a bien compris que la problématique n'est pas simple dans un cadre jurisprudentiel à géométrie variable, avec des juges de plus en plus "sociaux" (pas un reproche !). Surtout pour certaines sommes détenues. (le pire restant la problématique de "vie maritale"...).
Heureusement, comme cela a souvent été rappelé, il y a la possibilité de contester... C'est gratuit et ne nécessite pas d'avoir un conseil.

Il serait intéressant pour tout le monde qu'un habitant de l'Eure saisisse le TA...

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