Demande (abusive ?) de justificatif pour un virementFermé

Question

Mes parents ont vendu leur appartement.

Leur banque "courante" vient de recevoir les fonds du notaire et mes parents veulent transférer ces fonds vers un autre établissement où ils ont des placements.

La banque refuse de faire ce virement sans justificatifs.

Pour un contrôle de blanchiment, drogue, terrorisme etc avec des comptes tiers à l'étranger je veux bien comprendre, mais quelle raison peut invoquer une banque pour refuser un virement :
- en provenance d'un notaire,
- entre deux banques françaises et 
- dont l'émetteur et le bénéficiaire sont la même personne physique ???!!!

TRACFIN a vraiment bon dos :(

SysATI · Accepted Answer

Louvanne,

Puisque vous êtes "affiliée" à Tracfin, pouvez-vous SVP éclairer ma lanterne ?

Je suis un simple particulier qui a un jour téléphoné à Tracfin.

La personne que j'ai eu en ligne a tout d'abord été désagréablement surprise que je puisse trouver son numéro de téléphone sur internet, m'a dit qu'elle n'était pas sensée répondre à un particulier, mais ensuite m'a néanmoins donné les informations que je vous a donné et elle était passablement énervée de ce que les banques font tous les jours (selon ses propres mots...).

C'est elle qui m'a dit que les banques n'avaient comme seule responsabilité que de les informer et que sans réponse de leur part dans un délai de 5 jours l'opération devait être considérée comme n'intéressant pas Tracfin. Elle m'a également précisé (lourdement précisé même) que les banques outrepassaient largement leurs responsabilités en refusant de faire une opération et qu'elle n'avaient aucun droit de regard sur ce qui devait ou ne devait pas être fait.

Vous êtes donc en train de me dire que ces informations sont fausses et 
- que les banques ont l'obligation de vérifier l'origine des fonds qui transitent chez elles (ce qui est parfaitement normal et compréhensible)
- mais qu'elles ont également le droit de "décider" de ce qui est légal ou non et d'agir comme bon leur semble en donnant Tracfin comme prétexte ???!!!

Votre phrase : 
"Ben ma petite dame, çà prend un peu plus que 5 jours..."
 me fait penser qu'une opération doit donc être approuvée par Tracfin avant de pouvoir être réalisée. Ce qui est exactement l'inverse de ce qui m'a été dit...

Pouvez-vous SVP me dire ce que Tracfin demande exactement à un affilié ?
(même grossièrement et schématiquement...)

ginto5 · Answer

Bonjour,

Au-delà d'un certain montant la banque doit documenter la provenance de celui-ci pour Tracfin.

Si a banque refuse de transférer, faites le transfert entre les deux banques par internet, en principe cela est gratuit, mais peut-être serez-vous limité dans le montant de chaque virement, il faudra dans ce cas en faire plusieurs.

Gerard. · Answer

Qui prouve que les fonds proviennent bien d'un notaire ?
Ce n'est pas à la banque de se pencher sur l'origine de ce virement puis de prouver en cas de recherche ultérieure  la liaison entre le réception de fonds et le virement vers un autre établissement

Au fond, quel est le véritable problème ?
L'épiderme ?

Komar · Answer

Bonjour, 

Si les fonds viennent effectivement de la vente d'un appartement, je ne voit pas trop en quoi fournir le document est un problème....

SysATI · Answer

Gérard et Komar,

"Au-delà d'un certain montant la banque doit documenter la provenance de celui-ci pour Tracfin.
 
Au fond, quel est le véritable problème ? 
L'épiderme ?"

Le problème est effectivement un problème d'épiderme.

Dans ma petite tête l'argent qui est sur mon compte est à MOI et j'en fait CE QUE JE VEUX SANS EN REFERER A PERSONNE.

Le seul droit de la banque est de faire ce que je lui demande et son seul devoir et de signaler une opération "suspicieuse" à TRACFIN. Mais en aucun cas elle n'a le droit de bloquer ou de s'opposer l'opération (dixit Tracfin eux-mêmes)

Sachant que le virement bancaire reçu a un émetteur parfaitement identifié (i.e. un notaire) que par ailleurs le virement qu'on lui demande d'effectuer est entre deux comptes d'une même personne physique elle même parfaitement identifiée (puisque cliente de la banque depuis des années) et que finalement la banque destinatrice est également une banque française... J'ai énormément de mal à trouver le commencement du début d'une quelconque suspicion possible sur cette opération.

Et comme je ne suis pas du genre à faire ce qu'on demande "par ce qu'il faut" ou par ce qu'un morveux dernière son guichet s'estime le droit de me demander ce qui lui passe par la tête, je suis venu vous demander votre avis ici.

La seule réponse que j'ai jusqu'ici c'est "Tracfin"...
Encore une fois, Tracfin demande aux banques de lui reporter les opérations suspicieuses, mais ne leur donne pas le droit ni de s'opposer à l'opération ni de demander des justificatifs. D'ailleurs pourquoi la banque ne me demande pas de justifier l'origine des fonds avant de les accepter mais seulement quand je veux faire un virement ???

Donc ma question demeure valide... 
Depuis quand doit-on justifier ce que l'on fait de son propre argent à une banque et quel est l'article de loi qui leur donne ce privilège ?

Gerard. · Answer

Ce qui est demandé c'est justement de certifier qu'il s'agit de son "propre argent"
et ce n'est pas à la banque de le prouver à la place de son client.

L'attestation demandée s'attache au virement lui même et non aux autres mouvements sur le  compte.

Maintenant...vous faites ce que vous voulez !

La nuance étant la suivante : nous connaissons TRACFIN, vous...vous l'imaginez !

SysATI · Answer

Gérard,

Sans vouloir être désagréable...

Tracfin a bon dos et ne justifie pas l'acceptation de fonds (d'origine douteuse/inconnue), mais un besoin impératif de justifications le jour ou il faut les transférer ailleurs. C'est de la pure mauvaise fois et rien d'autre...

Par ailleurs, j'ai téléphoné à Tracfin et j'ai eu une dame extrêmement énervée par le comportement habituel des banques et c'est elle qui m'a expliqué tout ça. 

A savoir que la seule obligation faite aux banques et de les informer des opérations douteuses. Mais en aucun cas elles n'ont le pouvoir/devoir de bloquer une opération "sous prétexte Tracfin". 

Elles informent Tracfin, font éventuellement traîner les choses quelques jours et sans réponse de Tracfin (police, justice, etc) dans les 5 jours, l'opération est considérée comme normale, ou n'intéressant pas Tracfin. 

Pour être encore plus clair, Tracfin "n'autorise" jamais une opération et on ne "demande pas son avis" à Tracfin avant de faire ou pas une opération bancaire.

De la même façon la demande de justificatifs ne fait pas partie de ce qui est demandé aux banques. Si je refuse de fournir les justificatifs que l'on me demande, la banque a parfaitement le droit d'estimer que je suis un client douteux et de reporter l'opération à Tracfin. Qui se chargera de creuser (ou pas) le problème et la banque n'aura pas sa responsabilité engagée sous prétexte qu'elle a effectué une opération "douteuse". On lui a donné une responsabilité d'informer Tracfin, pas de juger et décider à la place de Tracfin !

Quelqu'un - qui connait Tracfin - à des informations différentes ?

Gerard. · Answer

De la part de quelqu'un connaît TRACFIN..il n'y aura pas de réponse sérieuse différente !

louvanne · Answer

Bonjour,

Je suis d'accord avec Gérard, pas de réponses sérieuses différentes..

Je suis "affiliée" au Tracfin

 Elles informent Tracfin, font éventuellement traîner les choses quelques jours et sans réponse de Tracfin (police, justice, etc) dans les 5 jours

Ben ma petite dame, çà prend un peu plus que 5 jours...

Quand on ne sait pas, on s'abstient...Et votre banque a raison, justification etc...

louvanne · Answer

Bonsoir,

Je ne peux vous répondre..toutes les informations sont confidentielles, logique..

C'est certain que les banques outrepassent leur droit à un certain moment mais il y a beaucoup de flux d'argent de blanchiement, drogue, terrorisme et j'en passe...si ce n'est pas tracfin ce sera le fisc qui viendra mettre son nez.

Et les banques sont obligées comme moi de rendre des comptes sur des transactions qui pour vous, je vous l'accorde sont clean puisque c'est votre argent, mais il faut justificatif, hélas..

louvanne · Answer

Et je rajouterai, qui à le pouvoir de décision à l'heure actuelle ?? Ne serait-ce pas les banques......malheureusement....

louvanne · Answer

Et à titre personnel, je n'ai jamais fait appel au tracfin, sourire

SysATI · Answer

Sourire...

Merci pour votre "non-réponse" :)

Mon père a été banquier toute sa vie et moi j'y ai également passé des années, aussi bien aux Etats-Unis qu'en France. Je sais donc malheureusement parfaitement ce vaut l'éthique d'un banquier :(

Ce qui me gène énormément dans vos propos c'est : "qui à le pouvoir de décision à l'heure actuelle ?? Ne serait-ce pas les banques". Par ce que justement ce pouvoir ce n'est pas le législateur mais vous et moi qui le leur donnons quand nous acceptons leurs demandes totalement injustifiées.

Quand je vois un virement arriver avec comme libellé : "SCP notaires XXX & YYYY" je n'ai pas besoin qu'on me fournisse l'acte que cela concerne. Je sais que l'origine des fonds est parfaitement claire et cette demande (abusive à mon sens) n'est faite que pour grappiller quelques jours de valeur sur une somme conséquente. Ce qui est pris n'est plus à prendre...

J'ai malheureusement déjà eu raison dans mon entêtement vis à vis des exigences bancaires injustifiées et je suis convaincu que ce sera également le cas cette fois-ci... 
Je vous tiendrai au courant.

mpmp93 · Answer

Bonjour,

je veux pas paraître parano, mais....

Imaginez....

Imaginez qu'un pirate ait accès à votre compte bancaire et demande le transfert de votre argent vers un autre compte...

Là, si ça arrivait, vous seriez furieux que la banque (votre banque) n'ait pas demandé les raisons de ce transfert....

et vous croyez que je fantasme?
Alors discutez avec le directeur de Michelin où le comptable a viré "sur ordre du patron" des sommes astronomiques! Et ça arrive tous les jours, même avec des particuliers...

Vous avez vendu un bien. Des "fouilleurs" du net cherchent qui a vendu... Ils peuvent chercher à pirater les comptes....

Alors accédez à la demande de votre banque. A mon sens, c'est pour votre sécurité!

A+

mpmp93 · Answer

Bonsoir,

Je vois que vous n'avez pas assimilé l'importance de mon précédent message....

Aussi je vous laisse méditer sur ce qui est arrivé à un dentiste:
https://www.ladepeche.fr/article/2014/12/25/2018095-dentiste-escroque-34-000-e-faux-email-banque.html

Et lui, aurait bien aimé que sa banque demande des justifications sur les virements demandés!

A+

Demande (abusive ?) de justificatif pour un virement

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